Apr
03
Présence de l'avocat dès le début de la garde à vue (2)

Assemblée nationale

XIIIe législature

Session ordinaire de 2009-2010

Compte rendu (extrait)

Présence de l'avocat dès le début de la garde à vue

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je crois, s'agissant des problèmes de la garde à vue, qu'il faut tout d'abord insister sur ce point : nous partageons, sur les divers bancs de cette assemblée, les mêmes constats.

Premièrement, il y a trop de gardes à vue, la procédure n'étant pas toujours utilisée dans l'esprit dans lequel elle a été créée.

Deuxièmement, les conditions de garde à vue sont trop souvent indignes, malgré les efforts de chacun et sans qu'il s'agisse, de quelque manière que ce soit, en disant cela, de montrer du doigt les policiers ou les gendarmes.

Troisièmement, l'avocat n'a pas la possibilité de jouer totalement son rôle, notamment son rôle de conseil, au cours de la garde à vue.

Je pense que nous sommes unanimes à penser cela.

Bien entendu, sur le fondement de ce constat, des propositions sont faites pour essayer de résoudre ces problèmes.

La proposition de loi de M. Vallini est effectivement l'une des réponses susceptibles d'être données. Elle prévoit que toute personne placée en garde à vue, si elle en fait la demande, soit immédiatement assistée d'un avocat, et ce pendant toute la durée de la garde à vue.

Je voudrais tout d'abord remercier M. Vallini de sa contribution à la réflexion et de sa proposition. Je veux d'ailleurs lui dire que j'entends bien tenir compte de ses réflexions et de ses travaux dans le cadre de la concertation que je mène à propos de la réforme de la procédure pénale.

Je note également que d'autres propositions, abondant dans le même sens même si elles présentent des variantes, ont été déposées, au nombre, me semble-t-il, de six ou sept. Cela peut d'ailleurs nous amener à réfléchir sur notre façon de travailler et sur le travail parlementaire.

Nous aurons l'occasion de reparler de l'ensemble de ces sujets.

Vous dites, sur tous les bancs, que le travail parlementaire est parcellaire et que, souvent, les petites réformes s'accumulent, nuisant ainsi à la cohérence et à la visibilité des textes. Or la méthode consistant à examiner la question de la garde à vue, laquelle n'est qu'un des aspects de la procédure pénale et notamment du déroulement de l'enquête, est trop parcellaire. Cela ne nuit en rien à la réflexion sur le fond mais, à mon sens, la démarche doit être autre.

Si nous voulons que nos concitoyens comprennent les transformations que nous apportons, les réformes, la modernisation que nous souhaitons, notamment en matière de justice, nous ne devons pas faire se succéder de petits textes ; nous devons envisager les problèmes dans leur ensemble. C'est ce que nous faisons avec la réforme de la procédure pénale afin qu'elle soit totalement cohérente et compréhensible pour tout le monde.

Selon moi, en dehors de toute polémique - il n'y en a pas vraiment sur le fond -, notre réflexion sur la garde à vue doit s'inscrire dans une approche globale de la procédure pénale. Dans ce cadre, la question particulière de la présence de l'avocat lors de la garde à vue devra également prendre en compte, comme vous l'avez mentionné, monsieur le rapporteur, l'ensemble des paramètres de l'enquête judiciaire. Par conséquent, il vaut mieux que nous travaillions ensemble sur la réforme de la procédure pénale, puisque c'est dans ce cadre que s'inscrit la question de la présence de l'avocat.

J'ai eu l'occasion de le dire, notamment en commission, la réforme que nous proposons constitue une refondation de la procédure pénale. Nous examinons tout, de la commission des faits jusqu'aux voies d'exécution. Il est important de montrer, à travers cette réforme, que notre objectif est d'écouter ce que nous disent nos concitoyens sur des procédures qu'ils estiment trop longues et incompréhensibles ; ils ressentent un déséquilibre entre leur propre position et celle de la machine judiciaire. Nous devons entendre le sentiment de la défense, mais aussi celui des victimes, qui ont elles-mêmes l'impression de ne pas être écoutées.

Mon but, à travers la réforme de la procédure pénale, est d'assurer l'équité de l'enquête, de renforcer la protection des droits et des libertés à toutes les étapes de la procédure et de trouver un meilleur équilibre entre le droit des victimes et les garanties de la défense. Estimant qu'il s'agit d'un point essentiel pour que nos concitoyens aient confiance dans leur justice et dans leur justice pénale, j'ai lancé une très vaste concertation comprenant les spécialistes, les syndicats de magistrats, les associations d'avocats, mais aussi les syndicats de policiers, les représentants des gendarmes et les représentants des associations de victimes.

C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité que nous travaillions non sur des concepts, mais de la façon la plus claire possible sur un « pré-texte » rédigé. Car un texte déjà rédigé est un texte auquel on n'échappe pas, où il ne peut y avoir d'imprécisions. C'est pourquoi le projet lui-même a déjà été élaboré de façon extrêmement ouverte : en dehors des magistrats et des avocats y participent également des universitaires et des parlementaires, de la majorité comme de l'opposition, à qui j'ai proposé d'essayer de rédiger le meilleur texte possible. Toutefois, même si nous élaborons le texte qui nous semble le meilleur possible, certains éléments peuvent nous échapper. Aussi, après cette rédaction déjà ouverte, j'ai souhaité que la concertation permette à chacun de s'exprimer.

M. Jean-Pierre Brard. Quelle modestie !

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Monsieur Brard, il faut toujours être modeste lorsqu'on oeuvre pour le peuple français.

M. Jean-Pierre Brard. Surtout au lendemain des élections !

Mme la présidente. Allons, monsieur Brard !

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Monsieur Brard, j'ai lancé cette méthode il y a fort longtemps...

M. Claude Goasguen. Elle est excellente.

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux....et j'entends travailler avec l'ensemble des groupes parlementaires. L'esprit est d'essayer de trouver ensemble la meilleure solution possible, mais ce n'est pas pour retarder les choses, monsieur Vallini. Depuis le début, j'ai annoncé mon calendrier, en y incluant cette vaste concertation. Mais après la concertation, le dépôt devant le Conseil d'État, que vous avez évoqué, et le passage en conseil des ministres, le projet sera déposé, comme je l'ai toujours dit, au début de l'été. Par rapport à votre texte et compte tenu du calendrier parlementaire, il n'y a pas de décalage entre le temps de votre proposition de loi et les navettes qu'elle devrait faire et le temps de la réforme.

Il faudra, dans le cadre de cette réforme, poser la question de la présence de l'avocat au cours de la garde à vue, dans la situation actuelle et à l'avenir. Monsieur le rapporteur, je ne partage pas votre analyse sur les conclusions qu'il faut tirer des décisions de la Cour de Strasbourg. En termes de garde à vue, la France n'a jamais été condamnée par la Cour européenne. Si les premiers arrêts sur les avocats sont intervenus en mai 1996, nos textes actuels sur la garde à vue datent de 2001, monsieur Vallini - vous voyez ce que je veux dire... Si ceux de votre groupe qui étaient au gouvernement à l'époque avaient estimé en 2001 qu'il fallait aller plus loin, je suppose qu'ils l'auraient fait.

Les décisions de la Cour de justice européenne, selon les principes du droit anglo-saxon qui s'appliquent, ne sont valables que dans les cas de figure visés. En outre, elles concernent essentiellement la Turquie, sur les bases d'un texte turc qui interdit la présence de l'avocat au cours de la garde à vue. Ce n'est pas le cas en France où la présence de l'avocat est possible dès la première heure de garde à vue. Nous ne sommes pas dans la même situation que celles sanctionnées par la Cour européenne. Si certains ont voulu en tirer des conséquences, ils se trompent dans leur interprétation. D'ailleurs, le Conseil constitutionnel a validé notre formule actuelle de garde à vue, ainsi que la Cour de cassation, et ce à plusieurs reprises. Aussi, je pense que les arguments avancés ne sont pas bons.

Le projet de texte que nous avons élaboré comporte des avancées par rapport à la situation légale actuelle. Le projet va d'ores et déjà au-delà puisqu'il veut garantir non seulement la présence de l'avocat, mais aussi l'efficacité de son assistance. Nous créons une nouvelle présence à la deuxième heure, nous prévoyons une présence en continu à la vingt-quatrième heure et la transmission au fur et à mesure des procès-verbaux d'interrogatoires. J'ai rencontré nombre d'avocats qui m'ont confié que leur problème était de ne pas savoir exactement ce qu'avaient dit leurs clients au cours des interrogatoires. Nous prévoyons aussi que l'avocat puisse, dans la prolongation de la garde à vue, poser des questions ou intervenir. Ce sont de grandes avancées par rapport à la situation actuelle résultant de la loi de 2001.

Enfin, les réponses que nous apportons au souci de renforcer les garanties de la défense doivent s'inscrire dans une logique et une réflexion d'ensemble. Je souhaite que, dans notre discussion, aucune question ne soit laissée de côté, aucune arrière-pensée éludée.

La première question à poser est celle du rôle réel des gardes à vue. L'explosion de leur nombre amène à s'interroger sur leur utilité. En permettant de poser des questions à une personne, le rôle de la garde à vue est de faire avancer les moyens de connaître la vérité. Toutefois, elle doit être limitée aux cas où elle est véritablement nécessaire. S'agissant du dégrisement, certaines personnes se retrouvent prises dans un système semblable à celui de la garde à vue, alors que le seul problème, compte tenu de leur état d'ébriété, est de les protéger d'abord d'elles-mêmes. Il faut également distinguer les locaux : ceux qui existent dans certains cas et ceux qui n'existent pas dans tous les cas.

Mais il faut aller au-delà. Le recours à la garde à vue, qui est une façon de priver quelqu'un de liberté, ne doit être possible que dans le cas d'un crime ou d'un délit susceptible d'être puni par une peine d'emprisonnement. On ne va pas priver quelqu'un de liberté quand la sanction même de l'acte commis n'est pas la privation de liberté. C'est une véritable aberration.

Mme Marietta Karamanli. C'est pourtant ce qui se passe !

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Ce sera inscrit dans la loi, ce qui marque un progrès par rapport à ce qui existe aujourd'hui.

Par ailleurs, il faut se demander à quoi sert la garde à vue. Sa première mention est d'obtenir des éléments qui permettent d'aller vers la connaissance de la réalité des faits. Mais il y a des cas où le problème ne se pose pas. Si l'on est sûr que la personne ne va pas disparaître ou qu'elle ne va pas faire disparaître les preuves de sa culpabilité, si l'on n'a pas à craindre qu'elle prévienne des complices et s'il s'agit de délits qui ne sont pas très graves, nous devons disposer de systèmes moins lourds que celui de la garde à vue. C'est pourquoi nous ouvrons, dans le projet de loi, la possibilité d'entendre librement une personne. Je cite souvent le cas de la gamine qui a volé un tube de rouge à lèvres dans un Monoprix : il n'est pas pour cela nécessaire de la placer en garde à vue ! Elle ne va pas disparaître ou faire disparaître des preuves. Il faut seulement l'auditionner pour obtenir des renseignements ; cela ne nécessite pas la lourdeur d'un dispositif tel que la garde à vue.

Dans ces situations, si la personne veut bénéficier des garanties de la garde à vue, avec le contrôle d'un médecin et éventuellement la présence d'un avocat, elle peut le faire. Mais c'est la possibilité d'avoir un système plus léger qui est offerte dans le cas d'une faute peu grave.

S'agissant des arrière-pensées, la première que j'ai entendue est la suivante : la garde à vue sert à obtenir, par la pression, des aveux ensuite utilisés pour condamner la personne. Ceci n'est pas admissible. C'est pourquoi nous disons clairement, dans le projet de loi, qu'un aveu obtenu hors la présence d'un avocat ne pourra servir à lui seul de base pour une condamnation. Il s'agit là d'une garantie très importante.

Se pose également le problème des conditions de la garde à vue. Les conditions matérielles, notamment, peuvent représenter en elles-mêmes une pression. Nous prévoyons donc, dans le projet de texte, que certaines pratiques soient mieux encadrées. C'est en particulier le cas des fouilles qui pose problème. Le recours en sera limité et les conditions précisées. Certains actes portent en effet atteinte à la dignité de la personne, comme le retrait des soutiens-gorge ou des lunettes, qui est souvent évoqué. L'exigence de ne pas porter atteinte à la dignité de la personne sera explicitement inscrite dans le futur code de procédure pénale.

Comme vous pouvez le constater, mesdames, messieurs les députés, nous avons essayé, avec le groupe qui a travaillé avec moi, d'envisager toutes les hypothèses, d'écouter toutes les critiques et d'apporter des réponses permettant d'éviter ce qui empoisonne les relations du citoyen avec la justice, autrement dit le soupçon.

Notre justice joue un rôle très important dans l'unité de la nation. Nous devons donc sortir de l'ère du soupçon à l'égard de la justice et de la police. C'est pourquoi notre méthode de travail a effectivement consisté à lever ces soupçons en veillant à être le plus cohérent possible. Il ne me paraît en conséquence pas souhaitable d'isoler la question de la présence de l'avocat de l'ensemble de la procédure pénale.

De plus, monsieur Vallini, si vous avez relevé un certain nombre des questions que j'ai posées lors de notre discussion en commission des lois, vous n'y avez pas répondu. N'oublions pas d'abord - et je crois que chacun ici le reconnaît - que la garde à vue, bien entendu encadrée, est nécessaire pour obtenir des informations indispensables à la révélation de la vérité, donc pour faire avancer certaines enquêtes. En conséquence, des régimes différenciés doivent être mis en place, s'agissant des cas les plus graves tels que ceux liés au terrorisme ou à la grande criminalité. Nous sommes tous d'accord sur ce point.

Supposons que l'on retienne la présence de l'avocat obligatoire dès le début et tout au long de la garde à vue ; que se passera-t-il si l'avocat ne se présente pas, soit parce qu'il ne le veut pas, soit parce qu'il est empêché pour des raisons diverses ? Que se passera-t-il si la situation - séquestration ou enlèvement, par exemple - exige une réaction très rapide ? Il faudra attendre, alors que chaque minute compte. « Nous allons nous organiser » disent les bâtonniers. Certes, mais comment ? Les avocats ne se trouvent pas sur tout le territoire national. Comment pourra-t-on agir en cas de séquestration dans une gendarmerie située au fin fond des Pyrénées ou du Massif central ? Je suis désolée, mais vous ne répondez pas à cette question !

Que se passera-t-il également si l'avocat ne se présente pas au bout de vingt-quatre heures ? Il existe en effet de nombreux cas où des avocats, même commis d'office, ne se présentent pas, pour des raisons d'éloignement ou autres. Sur les 52 000 avocats, nombreux sont ceux qui touchent aujourd'hui un revenu inférieur au SMIC. Allons-nous - et j'exclus les gardes à vue pour infractions routières - pour faire face aux 500 000 gardes à vue, dont le nombre va je l'espère baisser, créer 50 000 ou 100 000 postes d'avocats supplémentaires ? Comment vont-ils vivre ? Soyons raisonnables ! De toute façon, où va-t-on trouver ces avocats ? Exerceront-ils au fin fond de la campagne ? Je ne le pense pas. Un véritable problème d'organisation se pose aujourd'hui.

Si l'on se place simplement du point de vue de la procédure, que se passera-t-il si l'avocat ne se présente pas au bout de vingt-quatre heures ? La garde à vue sera-t-elle alors automatiquement prolongée, faute d'avoir pu commencer l'interrogatoire ? Ce serait là encore plus attentatoire à la liberté ! Et si l'avocat ne se présente jamais, devra-t-on tout annuler quelles que soient les circonstances ?

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Bonne remarque !

Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux. Je pose simplement ces questions, mais je vous demande d'y réfléchir. En effet, notre devoir est de faire la loi et de veiller à ce qu'elle soit applicable. N'oublions jamais que quand la loi n'est pas appliquée, c'est l'autorité même du législateur qui est en jeu.

Nous devrons nous poser ces questions lorsque nous examinerons le texte relatif à la réforme de la procédure pénale. Il conviendra de trouver des solutions justes, nécessaires et acceptables. Des efforts doivent sans doute être consentis, mais il vient un moment où l'on ne peut pas aller plus loin.

Votre proposition de loi, monsieur Vallini, est intéressante, mais trop rigide. Le régime envisagé me semble inadapté à certaines procédures indispensables à la manifestation de la vérité. D'autres mesures, je pense par exemple à celles intéressant les mineurs, soulèvent également un certain nombre de difficultés. Par conséquent, tout en vous confirmant mon intention de prendre en compte vos réflexions et les avancées contenues dans la proposition de loi, je considère que nous devons éviter tout saucissonnage. Nous devons avoir une vue globale et cohérente de l'ensemble de la procédure pénale.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le député, tout en reconnaissant l'intérêt essentiel de votre réflexion et de celle de tous ceux qui ont signé cette proposition de loi, je ne peux souscrire à son adoption. Il est essentiel que nous travaillions ensemble, ce que je vous ai d'ailleurs proposé et que je continue de faire, pour élaborer le meilleur texte possible : celui qui permettra la manifestation de la vérité et donc la protection de nos concitoyens tout en respectant les libertés ; une loi compréhensible par l'ensemble des Français qui laissera les victimes s'exprimer.

N'oublions jamais, les uns et les autres, que nous légiférons avant tout pour le peuple français et en son nom. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

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