Feb
28
Retraites : maintien de l'article intégrant les travailleurs indépendants dans le champ du système universel

Assemblée nationale

XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Première séance du jeudi 27 février 2020

Article 4

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry. Avant de partager quelques observations au sujet de l’article 4, je voudrais souligner que notre rythme de travail est soutenu. Il me paraît conforme au rythme habituel de nos travaux, ce dont je me félicite. Je me suis exprimé hier soir au sujet de l’article 3 et suis ravi que nous abordions dès à présent l’article 4.

Il s’agit d’un article important, car il procède à l’intégration des travailleurs indépendants dans le champ du système universel. Ils seront ainsi soumis aux mêmes règles de calcul que les autres travailleurs. Nous en parlons depuis une semaine ; il s’agit du système que vous avez choisi, mais nous n’aurions pas fait le même choix. Nos avis divergent totalement quant à la solution adaptée à leur situation.

J’espère que la discussion sur les amendements nous permettra d’obtenir les réponses aux questions qui nous préoccupent quant à votre système baroque et inefficace, et qui concernent son coût. En effet, ce système aura nécessairement des implications économiques et budgétaires qui nous paraissent aujourd’hui masquées. Or nous ne pouvons pas prendre une décision sans en connaître les conséquences financières.

Nous nous interrogeons surtout sur la différenciation entre les travailleurs indépendants nés avant 1975 et ceux qui sont nés après – qui seront, quant à eux, automatiquement intégrés dans le système. Il reste donc des inconnues et des interrogations. Deux situations coexisteront durant la phase de transition. Certains bénéficieront d’une couverture commune des risques vieillesse et invalidité-décès, alors que d’autres auront des couvertures distinctes, avec un risque vieillesse dépendant d’une branche différente de celle du risque invalidité-décès, couvert par les anciens régimes. Tout ceci nous paraît hasardeux et inquiétant pour les assurés. Nous espérons sérieusement que les débats sur les amendements déposés à l’article 4 nous permettront d’y voir plus clair.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne. Nous abordons, avec l’article 4, l’épineuse question de la fusion, dans votre système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en matière de cotisations ou de prestations. Certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel, sans y gagner en matière de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte car elles se verront dépossédées de la gestion de leur régime autonome ou de leur caisse complémentaire.

L’occasion nous est donnée ici d’évoquer de nouveau ce qui vous oppose aux avocats, dont je rappelle qu’ils sont engagés dans une mobilisation historique et sans précédent. Ils vous reprochent de vouloir instaurer une retraite minimale de 1 000 euros, contre 1 400 euros aujourd’hui. Ils s’insurgent contre l’augmentation du taux de cotisation qui, s’il est appliqué, pénalisera durement les plus petits cabinets – c’est le cas dans mon département. Ils verront en effet ce taux passer de 14 % à 28 % quand, dans le même temps, les gros cabinets seront amenés à payer moins.

M. Jean-René Cazeneuve. C’est faux ! Nous l’avons répété cent fois !
M. Jean-Paul Dufrègne. Si c’est faux, démontrez-le ! En tout cas, ce n’est pas ce que disent les avocats. Ce n’est pas plus faux que ce que disait M. Petit tout à l’heure.
M. Sylvain Maillard. C’est donc faux !
M. Jean-Paul Dufrègne. Une fois encore, vous déroulez une politique de classes, au service des plus puissants – mais ce n’est pas nouveau – et au grand dam des plus démunis. En pénalisant les petits cabinets, vous touchez durement les populations les plus fragiles qui bénéficient de l’aide juridictionnelle. Au fond, vous faites ici porter aux seuls avocats les caprices d’une politique et d’une réforme qui desservent une profession pourtant peu habituée à manifester de la sorte. Sachez que nous les soutenons et que nous restons déterminés à ce que cette mauvaise réforme ne touche pas des femmes et des hommes si utiles au bon fonctionnement de notre république.
Plusieurs députés du groupe LaREM. Tout le monde est utile !
M. Sylvain Maillard. Vous êtes les lobbyistes des avocats !
M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme Catherine Fabre. En réponse à M. Dufrègne, je voudrais d’abord préciser que tout le monde est utile dans notre société. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.) Les avocats sont 60 000 en France. Dans une population d’environ 60 millions de personnes, de nombreux autres professionnels sont certainement utiles aussi ! Je vous remercierais de penser à eux.
M. Pierre Dharréville. Rassurez-vous, nous en parlerons aussi. Nous allons faire la liste !
M. Jean-Paul Dufrègne. Et les agriculteurs ? Vous les abandonnez ! C’est honteux !
Mme Catherine Fabre. Nous sommes très fiers de défendre l’article 4, car il prévoit que l’ensemble des professions indépendantes, des artisans, des commerçants et des professions libérales seront intégrés dans le système universel. L’objectif est de leur offrir une meilleure lisibilité de leur situation, mais surtout une protection largement accrue. De nombreux artisans et commerçants souhaitent intégrer ce régime, dans lequel ils seront gagnants ! Ce sera aussi le cas de la plupart des professions libérales. En effet, elles ne subiront pas de surcoût – au contraire, nous accédons à l’une de leurs revendications de longue date, qui est la simplification de l’assiette sociale. Je souhaite le dire à l’ensemble de ces artisans, commerçants et professions libérales, car ils la revendiquent depuis très longtemps. Dans le même temps, nous leur offrons également une meilleure couverture et davantage de droits pour la retraite, sans aucun surcoût.
M. Jean-Paul Dufrègne. Il est certain que vous ne mettez pas beaucoup de moyens !
Mme Catherine Fabre. Les cotisations supplémentaires sont en effet compensées par l’abaissement de l’assiette sociale. L’ensemble de ces professionnels seront donc gagnants, bénéficieront de nouveaux droits et seront mieux protégés au moment de leur retraite, grâce à cette réforme, qu’ils soient artisans, commerçants, professions indépendantes et libérales. Nous sommes donc fiers de l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Sylvain Maillard. Excellent !
M. Pierre Dharréville. Il doit y avoir une étude d’impact cachée ! Fournissez-nous vos chiffres !
M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille. Il est important de souligner, à l’occasion de la discussion sur l’article 4, que cette réforme ne concerne pas uniquement notre système de retraite mais plus globalement notre système social, comme le soulignait l’ancien haut-commissaire Delevoye. Les professions libérales et indépendantes – notamment les avocats, dont on parle beaucoup – ne sont pas tant fragilisées par la réforme des retraites que par le système qui encadre leurs professions. Dans les semaines à venir, il nous faudra réfléchir au moyen de renforcer le modèle libéral au sein de notre société. Je suis très satisfait de constater que sur l’ensemble de ces bancs, aussi bien à droite qu’à gauche, on défend le modèle libéral des professions indépendantes.
M. Sylvain Maillard. Oui, c’est vrai.
M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel. L’article 4 concerne effectivement les travailleuses et travailleurs indépendants, qui rejoindraient ainsi le régime dit universel. Pour notre part, nous rejetons cette disposition. Nous ne sommes pas opposés à l’application de dispositions équitablement uniformes en matière de pensions de retraite, mais à la façon dont vous proposez de le faire. Les spécificités des régimes applicables aux libéraux, qui ont fait l’objet d’accords et sont le fruit de l’histoire, sont en effet trop souvent ignorées. Nous avons évoqué hier les avocats, dont nous reparlerons ultérieurement dans le débat : l’augmentation du taux de cotisation à 28 % menace de disparition les plus fragiles d’entre eux. En réalité, pour toutes les professions libérales qui manifestaient récemment – comme les médecins –, c’est un grand saut dans le vide.

Ça l’est d’autant plus que, s’il est intéressant de pouvoir discuter de l’article 4, la modification des taux et assiettes des cotisations figure en réalité à l’article 21 – qui renvoie à des ordonnances ! Une fois de plus nous travaillons, pour des millions de nos concitoyens, sur un projet de loi contenant des mesures qui seront ensuite définies par le Gouvernement et non par l’Assemblée. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à l’article 4.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, no 227 et identiques, tendant à supprimer l’article 4.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement no 227 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 343.

Mme Emmanuelle Anthoine. L’article 4 prévoit l’application du système universel de retraite aux travailleurs indépendants. Or il est important de rappeler, comme nous l’avons déjà fait, que certains régimes sont à l’équilibre et pérennes.
Un député du groupe LaREM. Pas tous !
Mme Emmanuelle Anthoine. Compte tenu des spécificités de ces professions, pourquoi voulez-vous absolument les intégrer dans le régime universel ? Dans d’autres pays, les libéraux sont rattachés à des régimes autonomes, qui préservent leur indépendance. En doublant les taux de cotisation, alors que les retraites ne progresseront pas, voire régresseront par rapport à leur montant actuel, vous allez pénaliser les indépendants. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons de supprimer cet article.
M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 397.
M. Maxime Minot. Je propose également de supprimer l’article 4. En effet, alors que les régimes d’assurance vieillesse des avocats et de certaines professions libérales sont autonomes et bénéficiaires, ce projet de loi prévoit de les supprimer. L’intention de mettre toutes les professions sur un pied d’égalité en ce qui concerne la retraite serait compréhensible si elle ne mettait pas en péril la survie de certaines d’entre elles. L’intégration de l’assurance vieillesse des avocats au système universel s’accompagne d’un doublement de leur taux de cotisation, qui passe de 14 % à 28 %. Cela entraîne un risque financier majeur, notamment pour les petits cabinets et, in fine, une mise en danger de l’accès au droit. Le présent amendement propose donc de supprimer l’article 4.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 489.
Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 4 soulève effectivement des questions au sujet desquelles nous n’avons toujours pas reçu de réponse. Je ne peux m’empêcher de sourire lorsque j’entends les éléments de langage du groupe La République en marche. Car, si certaines professions indépendantes bénéficient effectivement dans ce nouveau système d’un minimum vieillesse plus élevé que celui auquel elles auraient pu s’attendre (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) – attendez, je n’ai pas fini ! –, cela ne concerne qu’une infime partie des professions libérales et indépendantes, notamment les artisans et les commerçants.

En outre, n’oublions pas que la retraite ne sera pas offerte à ces professions : elles la payeront, avec des cotisations doublées. Je ne comprends donc pas où est l’intérêt pour elles.

M. Jean-René Cazeneuve. Vos chiffres ne sont pas bons !
M. Pierre Dharréville. Et les vôtres, où sont-ils ?
Mme Marie-Christine Dalloz. Je crois sincèrement que certains de ces professionnels rencontreront de réelles difficultés pour payer leurs cotisations retraite dans le régime auquel vous les affiliez, en particulier les indépendants, comme les coiffeurs.

Quant aux professions libérales qui sont également considérées comme indépendantes – nous avons beaucoup parlé des avocats hier, mais je pense aussi aux experts-comptables, aux médecins, aux spécialités paramédicales comme les podologues ou les kinésithérapeutes –, elles seront non seulement ponctionnées par un doublement du taux de cotisation, mais se verront en outre garantir un minimum retraite très inférieur à celui auquel elles pouvaient prétendre auparavant.

Pour augmenter le niveau de retraite d’une très faible part de ces professions – ce qui a justifié vos applaudissements à l’instant –, vous allez affaiblir toutes les autres catégories au nom du dogme de la retraite à points.

D’ailleurs, la meilleure preuve qu’il y a un problème, c’est que vous avez été obligés, par le biais d’un amendement du Gouvernement, de réduire l’assiette de la CSG. Vous avez vous-mêmes compris qu’il y avait un problème dans votre dispositif ! Je ne vous applaudis pas.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 4. (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 948.
M. Boris Vallaud. Nous continuons de souligner la difficulté que pose l’intégration des indépendants dans votre système universel de retraite. En effet, entre une et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les indépendants cotiseront moins que les salariés : leurs revenus seront soumis à un taux de cotisation de 12,94 %, dont 2,81 points de part non contributive, ce qui est, en proportion, beaucoup plus important que pour les salariés. Aussi, le taux de rendement réel de leurs cotisations, qui prend en compte la part non contributive, sera substantiellement inférieur à celui des salariés, ce qui constitue, à notre sens, une rupture d’égalité majeure.

Par ailleurs, nous avons déjà évoqué une crainte importante s’agissant de l’assiette de la CSG, qui sera modifiée pour les indépendants et non pour les salariés. En dépit de l’avis du Conseil d’État, la CSG reste une contribution de toute nature : nous redoutons donc que la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel ait vocation à s’appliquer et qu’au lendemain de l’adoption de ce projet de loi – si telle devait être la funeste conclusion de nos débats –, une censure du Conseil constitutionnel remette en question les promesses formulées par le Gouvernement au bénéfice des indépendants.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3963.
Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article 4, lequel vise à intégrer au système universel de retraite les travailleurs indépendants que sont les artisans, les commerçants et les professionnels libéraux, alors que leurs régimes indépendants et autonomes n’ont jamais coûté un seul euro aux contribuables depuis leur création.

Ces régimes autonomes permettent de prendre en compte les spécificités de ces professions et d’introduire de la souplesse dans la définition des règles qui les régissent, sans que cela ne coûte, encore une fois, un seul euro à la sécurité sociale. Ils sont à l’équilibre. Le régime autonome des avocats, en particulier, reverse chaque année près de 100 millions d’euros au régime général. Le Gouvernement s’apprête à leur confisquer les 2 milliards d’euros de réserves qu’ils ont rassemblés par leurs efforts.

Un libéral paie 100 % de sa cotisation retraite : il est donc nécessaire de moduler son taux de cotisation en fonction des caractéristiques de sa profession. En voulant imposer un même taux de cotisation à tous, vous allez fortement pénaliser certaines professions, alors que rien ne le justifie. En intégrant l’assurance vieillesse des libéraux au système universel, ceux-ci vont voir leur taux de cotisation doubler, passant de 14 % à 28 %, sans avoir la certitude de bénéficier du même niveau de pension. Pour les avocats, cette intégration n’est ni plus ni moins qu’un impôt déguisé, puisqu’elle reviendra à leur faire financer les régimes d’autres professions aujourd’hui déficitaires, à commencer par les régimes spéciaux du secteur public, dont les avantages ne sont plus financés et grèvent le budget de l’État.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 10662 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Mme Clémentine Autain. Nous avons également déposé des amendements de suppression de l’article 4 car l’intégration des indépendants dans le système universel de retraite pose de très nombreux problèmes.

Je pense tout d’abord à l’étape de transition, puisque le projet de loi prévoit un lissage sur quinze ans sans que nous n’y voyions tout à fait clair. La hausse des cotisations retraite devra être compensée, nous dit-on, par une baisse de la CSG, mais il ne s’agit pas du tout de la même chose : on va donc déposséder la sécurité sociale d’une partie de ses ressources et appauvrir certaines catégories de la population, en particulier les professions qui font tourner notre système de santé et notre système juridique. En effet, il est prévu une sorte de « vol du siècle », comme disent les syndicats de médecins, puisque les réserves accumulées par les professions bénéficiant d’un système autonome serviront à payer la transition. Nous parlons de plus de 2 milliards d’euros dans les caisses d’avocats et de 7,7 milliards d’euros dans les caisses des médecins, ce qui est tout à fait considérable.

Les usagers que nous sommes en subiront les répercussions. En Seine-Saint-Denis, où 70 % de la population est éligible à l’aide juridique, la situation est préoccupante : à cause du doublement du taux de cotisation, qui va passer à 28 %, 40 % des cabinets du département risquent de fermer, et ce sont justement ceux qui assurent l’aide juridique au profit des populations les plus fragiles.

Par ailleurs, ces professions subiront une baisse drastique du niveau de leurs pensions. Je pense par exemple aux médecins, qui ont anticipé qu’en 2050, les pensions qu’ils toucheront dans le cadre de votre système universel seront environ 30 % inférieures à celles qu’ils auraient perçues en vertu des règles actuelles. Il est évident que ceux qui le pourront iront voir du côté de l’épargne retraite, c’est-à-dire qu’ils vont recourir à la capitalisation. Nous percevons ainsi la catastrophe que provoquera la mise en place de votre système.

M. le président. L’amendement no 11884 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 23809.

Mme Valérie Beauvais. Les professions libérales, les commerçants et les artisans seront les grands perdants de votre système universel de retraite. Ces professionnels ont fait le choix de l’indépendance dans leur activité : ils en assument donc toutes les conséquences, mais pas celle de voir doubler leur cotisation, ce qui va obérer leur pouvoir d’achat durant leur activité sans pour autant leur assurer une retraite décente. Cela a déjà été démontré brillamment par mes collègues, notamment par Marie-Christine Dalloz. Les commerçants subissent depuis de nombreux mois des difficultés économiques. Vous le savez, les différents mouvements qui se sont succédé ont déjà fortement fragilisé leur trésorerie. Le nouveau système, que vous prétendez équitable, tire au contraire les professions libérales vers le bas. Aussi convient-il de supprimer l’article 4. (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 24536.
M. Stéphane Viry. De nombreux amendements de suppression de l’article 4 ont été déposés. J’observe, comme je l’ai déjà fait la semaine dernière, que l’amendement signé par Mme Le Pen et plusieurs de ses collègues n’a pas été défendu. Cela devient monnaie courante ! Je tenais à vous le faire remarquer.

Quant à nous, nous considérons que les professions libérales et les travailleurs indépendants sont, avant toute chose, des acteurs économiques. Ils se caractérisent par des particularités et des exigences liées à leur modèle économique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils bénéficient d’un régime spécifique, notamment en matière de protection sociale et de retraite : puisqu’ils ne dépendent de personne et n’ont aucun lien de subordination, ils disposent de leurs propres caisses, gérées par eux-mêmes avec beaucoup de sagesse et de prévoyance, qui permettent d’assurer leur pérennité. À mon avis, il faut donc supprimer cet article 4.

Permettez-moi de faire une observation un peu plus large. Nous avons beaucoup parlé de certaines professions libérales, mais votre proposition suscite des craintes majeures chez les orthophonistes, les infirmiers et beaucoup d’autres.

Il me paraît nécessaire de prolonger les étapes parcourues depuis les années quatre-vingt-dix et la première décennie des années 2000, qui ont permis de consolider notre système de retraite, de le pérenniser et d’assurer, à terme, le paiement des pensions. Il me semble donc nécessaire de débattre, pendant ce quinquennat, de notre système de retraite en vue de franchir une étape supplémentaire dans le mouvement déjà engagé. Cependant, vous mettez sur la table les fondements mêmes de ce système : vous voulez fracasser l’existant. Or un système de retraite ne peut fonctionner que s’il a une légitimité populaire, que s’il y a une forme d’assentiment de la population sur ce que vous lui proposez en termes d’offre de services. En l’occurrence, au-delà de nos divergences majeures concernant le système que vous voulez mettre en place, dont nous contestons un certain nombre de finalités et d’orientations, il me paraît très hasardeux de vouloir passer en force, coûte que coûte, au regard de l’état du pays, de sa fragilité morale et de plusieurs éléments qui devraient nous appeler à une certaine vigilance démocratique.

On voit bien que votre système ne suscite pas d’adhésion majoritaire ! Il est refusé par l’ensemble des travailleurs indépendants, ainsi que par un grand nombre de salariés et de travailleurs. Vous prenez donc un risque. Votre projet de loi sera probablement adopté – nous verrons bien dans quelles circonstances, nous pourrions en débattre très longuement –, mais il ne s’agit pas seulement de poser un nouveau cadre législatif : il faut aussi s’assurer que son application sera aisée et que ses effets collatéraux ne seront pas dramatiques. Je le répète, vous prenez un risque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26745 et quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Alain Bruneel. L’article 4 prévoit que le système universel de retraite s’appliquera aux travailleurs indépendants. (Mme Nadia Essayan s’exclame.) Si notre collègue du groupe La République en marche veut s’exprimer, elle n’a qu’à prendre le micro : ce sera beaucoup plus simple !
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas une députée du groupe La République en marche, mais une députée du groupe MODEM !
M. Alain Bruneel. Je disais donc que le système universel de retraite allait s’appliquer aux travailleurs indépendants, aux artisans, aux commerçants et aux professionnels libéraux. L’article 4 prévoit donc la fusion, dans le système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en termes de cotisations ou en termes de prestations.

Tout d’abord, votre système ne peut être équitable et juste puisque chaque secteur d’activité a ses spécificités. Il n’est pas compréhensible de créer un système universel, dans la mesure où les libéraux, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé ne bénéficient pas du même traitement. Les indépendants ne profitent pas des mêmes avantages sociaux que les autres actifs. De ce fait, des règles uniformisées pour la retraite seront préjudiciables aux professions libérales et aux indépendants, qui travaillent largement plus que les 35 heures hebdomadaires auxquelles sont soumis les fonctionnaires et les salariés. En matière de santé, entre autres, les professions libérales ne bénéficient pas d’un système leur garantissant la même protection que celle accordée aux fonctionnaires et aux salariés.

Du fait de votre réforme, certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel – 28 % jusqu’au plafond annuel de 40 000 euros – sans rien gagner en termes de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte, car elles perdront la gestion de leur régime autonome – on a beaucoup parlé des avocats et de leur caisse complémentaire, mais la réforme suscite aussi l’opposition des kinés, des pharmaciens et des experts-comptables. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. le président. L’amendement no 34314 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette série d’amendements identiques vise à exclure du système universel les artisans, les commerçants et les professions libérales. Bien entendu, nous ne partageons pas ce point de vue, pour trois raisons.

Premièrement, nous ne voyons pas ce qui justifierait l’exception proposée. Ce serait, d’une certaine manière, une rupture d’égalité. Nous souhaitons que toutes les professions rentrent dans ce système universel et puissent bénéficier de l’ensemble des mesures de solidarité qu’il prévoira. Nous ne voyons pas pourquoi telle ou telle profession en serait exclue. Je ne pense pas, madame Dalloz, que ce soit une différence d’éléments de langage : il y a une divergence de vision programmatique entre le groupe Les Républicains et la majorité, dont nous pourrons bien entendu débattre à l’occasion de l’examen de cet article.

Deuxièmement, ces professions appelées à entrer dans le régime universel – indépendants, commerçants, professions libérales – vont bénéficier de dispositions dérogatoires, aussi bien durant la période transitoire qu’une fois le système cible mis en place.

Troisièmement, les caisses qui gèrent aujourd’hui les retraites de ces professions continueront à fonctionner dans le futur système via des conventions avec la CNRU – Caisse nationale de retraite universelle – afin de faire vivre des dispositifs de solidarité au sein de ces professions.

L’avis sera donc défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable. Je voudrais profiter de cet échange pour revenir sur un certain nombre de contre-vérités et d’approximations.
M. Pierre Dharréville. Nous marquons des désaccords politiques !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il ne s’agit pas de ça. Nous avons déjà parlé dix fois, vingt fois, quarante fois, de ce sujet des réserves. Je vous ai indiqué l’article du projet de loi qui précise qu’il n’y aura aucune expropriation en la matière ; je vous ai rappelé le discours tenu par le Premier ministre le 11 décembre ; j’ai explicité à plusieurs reprises la position du Gouvernement sur la question. En dépit de tout cela, des députés continuent à affirmer ici que ces caisses seront dépouillées de leurs réserves, ce qui est faux, objectivement faux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il est compliqué de débattre face à une succession de contre-vérités constamment réaffirmées, alors que ces informations ont déjà été données à maintes reprises ici.

Une telle accumulation de contre-vérités trahit la volonté d’entretenir une sorte de flou artistique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Beauvais. C’est vous, le flou !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous remercie de me laisser m’exprimer.

Deuxième contre-vérité, on vient d’affirmer de la même façon que les cotisations augmenteraient et que les pensions baisseraient.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Jean-Pierre Door, qui fait partie des députés qui connaissent bien le sujet et avec qui nous en avons discuté il y a quatre ou cinq jours, n’aurait jamais dit cela ! Il a bien conscience que, même si les cotisations des médecins sont supérieures à celles qu’ils acquitteront dans le régime universel, le niveau de leurs pensions ne sera pas inférieur en proportion. Les médecins, dont j’ai rencontré les représentants, le savent bien.
M. Maxime Minot. Auchan et la vie change !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. On ne peut pas dire en permanence que toutes les professions libérales sont vent debout contre cette transformation de société, autre contre-vérité dont la récurrence ne fait pas une vérité.
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est faux ! Le haut-commissaire et moi-même avons rencontré l’ensemble des organisations représentatives des professions libérales. Ils préféreraient bien sûr qu’on se limite à un PASS. Je reconnais à ce propos, monsieur le président Woerth, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, que le projet que vous défendez est plus proche de ce que veulent ces professions que de notre projet. Celles-ci ont cependant reconnu qu’en dépit des évolutions de leurs cotisations, elles s’y retrouveraient en termes de niveau des pensions, dans un sens comme dans un autre. Il faut là aussi être clair et n’avancer que des éléments objectifs, vérifiables et comparables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain. Il y a quand même quelque chose que je n’arrive pas à comprendre, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi les avocats ne voient-ils pas les choses comme vous ? Eux disent que vous allez piller les réserves de leur caisse, qui va en tout état de cause disparaître du fait de leur entrée dans le régime général.
M. Bruno Millienne. Ce serait pire avec votre contre-projet !
Mme Clémentine Autain. Deuxièmement, vous ne pouvez absolument pas affirmer que les pensions ne baisseront pas, alors que toutes les organisations représentatives de ces professions – artisans, commerçants, professions libérales, médecins, infirmières et bien d’autres – disent le contraire, projections à l’appui. Quant à la concertation que vous affichez, comment expliquez-vous que ces syndicats – les avocats hier encore devant l’Assemblée nationale vous pressaient de les rencontrer – aient le sentiment que leur voix n’a pas été entendu et affirment qu’il y a eu très peu de discussions sur l’évolution de leur régime spécifique ? Ce ne sont pas seulement les députés de l’opposition que vous mettez en cause par cette affirmation, mais également les syndicats représentatifs des professions en question et des mobilisations qui dépassent même celles et ceux qui sont syndiqués. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils sont tellement en colère si votre système est si vertueux ?

Pouvez-vous, par ailleurs, nous expliquer comment vous comptez compenser la hausse de leurs cotisations, qui sera bien réelle – celles des avocats vont ainsi passer de 14 à 28 points ? Rien ne garantit que la baisse de la CSG, qui ne nous convient pas du tout puisque cela revient à déshabiller Paul pour habiller Jacques, sera durable et susceptible d’assurer véritablement cette compensation. Vous êtes en train de nous raconter des sornettes absolues !

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Bruno Fuchs. La France est championne du monde de l’exception, de la niche. Dans le village gaulois, on ne veut jamais vraiment être comme les autres.
M. Alain Bruneel. Parce que c’est une qualité de vouloir être comme les autres ?
M. Bruno Fuchs. Le principe même de ce projet, c’est la solidarité, que nous soyons tous solidaires les uns des autres. Pourquoi les routiers ne devraient-ils l’être que des routiers, les avocats des avocats, les mineurs des mineurs ? Pourquoi un mineur ne serait-il pas solidaire d’un routier, un avocat d’un mineur ?
M. Éric Woerth. S’il y a des régimes spécifiques, c’est qu’il y a des raisons !
M. Bruno Fuchs. Le principe même est de restaurer une solidarité qui permette à chacun, à chaque profession en difficulté de s’appuyer sur l’ensemble de la solidarité nationale. Ce nouveau système sera enraciné dans la solidarité nationale.

S’agissant des avocats, la problématique est double. Il est vrai que leur taux de cotisation passe de 14 à 28 %, mais la charge qu’ils auront à supporter ne doublera pas puisqu’il y a 30 % de CSG et que 2 % ont déjà été décidés par la profession. Il faudra donc trouver 5,6 % entre 2029 et 2040, mais d’ici à 2029 ils ne subiront pas d’augmentation.

Les avocats sont souvent véhéments à mon égard sur les réseaux sociaux, alors que je soutiens cette profession qui souffre d’une grande précarité. On sait que 30 % d’entre eux n’exercent pas plus de dix ans. Ils ne quittent pas la profession à cause des retraites, mais parce que le métier est difficile et que nombre de cabinets sont trop petits pour ne pas être fragiles. Au-delà de la question des retraites se pose donc celle de l’attractivité de ce métier, qui suppose qu’on renforce les petits cabinets.

C’est pourquoi je conseille aux avocats, aux syndicats et à leur ministre de tutelle de se rencontrer pour réfléchir ensemble, au-delà de cette question des retraites, dont on voit que le règlement prendra une dizaine d’années tant les enjeux financiers sont grands, à un plan d’ampleur pour redonner de l’attractivité à ce métier.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.
M. Éric Woerth. Un régime universel total dont tout le monde relèverait, tant pour sa couverture complémentaire que pour sa couverture de base, c’est l’Union soviétique des années soixante, sans vouloir choquer nos excellents collègues !
M. Sylvain Maillard. Si c’était vrai, ça leur plairait !
M. Jean-Paul Dufrègne. Les staliniens, aujourd’hui, c’est eux. Et c’est dur à porter, on peut vous le dire !
M. Éric Woerth. Il doit certes y avoir une part de solidarité, dans le pays très solidaire que nous sommes, mais on doit aussi tenir compte des particularités des professions. Pourquoi ne pas laisser vivre ces régimes autonomes ? Laissez-les donc vivre ! Ils n’embêtent personne !
M. Éric Woerth. Je ne conteste pas qu’il faille les amener à plus de convergence et que leurs modes de calcul sont parfois complexes, notamment en raison de la circularité évoquée par le secrétaire d’État. Simplifions-les, mais laissons vivre les régimes eux-mêmes.

Je voudrais vous poser une question que j’ai déjà posée et dont j’attends la réponse : les 2,6 milliards d’euros que coûteront à la sécurité sociale la baisse des cotisations, hors cotisation vieillesse, et les abattements forfaitaires que vous proposez au bénéfice des non-salariés seront-ils compensés ? Comment ?

Par ailleurs ces abattements feront certes des gagnants, mais il y aura aussi des perdants. Ainsi, les non-salariés agricoles, qui paieront 400 millions de cotisations, ne bénéficieront que de 300 millions de réduction de base, soit une perte de 100 millions. Comment comptez-vous régler ce problème ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud. S’agissant des avocats, monsieur le secrétaire d’État, le dispositif de solidarité, qui prévoit de lisser le doublement des cotisations, prévoit aussi d’utiliser le produit des réserves de la Caisse nationale des barreaux français – CNBF. La grande difficulté, c’est qu’il n’y a dans votre étude d’impact aucune doctrine d’emploi des réserves.
M. Pierre Dharréville. Quelle étude d’impact ?
M. Boris Vallaud. C’est bien le problème ! On ne sait pas quelle est la doctrine d’emploi du fonds de réserve des retraites, ni des réserves constituées par les caisses autonomes. On aimerait avoir quelques projections. Quel sera le niveau de ces fonds à l’horizon de 2037 ? Quel sera l’emploi des réserves constituées notamment par l’AGIRC-ARRCO en cas de choc systémique ? Nous ne savons rien !
M. Boris Vallaud. Face au silence du Gouvernement nous en sommes réduits aux hypothèses.

J’ai du mal à comprendre pourquoi tant de gens sont mécontents d’une réforme. Tous ces gens seraient incapables de comprendre ce que vous voulez faire ? Le Conseil national des barreaux a réaffirmé hier que votre amendement n’était qu’un excédent et n’était d’aucune manière susceptible de satisfaire leurs revendications. Les experts-comptables se mobilisent également pour dire à quel point ils sont perdants avec cette réforme, et vous ne pouvez pas dire le contraire : alors que le taux de rendement de leur régime actuel est de 8,7, vous prétendez leur vendre un taux de 5,5 ! Il me semble qu’ils sont assez doués en calcul pour constater que leurs cotisations vont augmenter de 20 à 30 % et leurs pensions baisser de 15 %.

J’ai une dernière question, que nous vous avons posée à plusieurs reprises, ainsi qu’Éric Woerth et d’autres. C’est l’assurance maladie qui souffrira au premier chef de la perte de 2,7 milliards d’euros due à la baisse de la CSG des indépendants. Or on sait dans quelle situation est l’hôpital. Qui va compenser cette perte de recettes ?

M. Pierre Dharréville. Excellente question !
M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme Cendra Motin. Je voudrais d’abord inviter mes collègues à se reporter au point 53 de l’avis du Conseil d’État. Il confirme que mettre fin à la circularité de la base de la CSG pour les indépendants est parfaitement constitutionnel. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Clémentine Autain. Personne n’a dit que c’était inconstitutionnel !
Mme Cendra Motin. Page 24, point 53, madame Autain ! Apparemment, vous en savez plus sur ce point que le Conseil d’État !

Je voudrais ensuite parler des 3 millions d’indépendants et chefs d’entreprise de France, parce qu’il n’y a pas que les 70 000 avocats dans ce pays.  Je peux vous assurer qu’ils ne sont pas tous comme les avocats et que beaucoup d’entre eux, notamment ceux qui sont représentés par la Confédération de petites et moyennes entreprises et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, sont ravis, vraiment ravis, de pouvoir enfin accéder à un système universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je me souviens que, quand nous avons proposé d’intégrer le RSI à l’URSSAF via la création de la sécurité sociale des indépendants, vous nous aviez promis du sang et des larmes. Je peux vous dire qu’aujourd’hui nous avons droit à des sourires et des remerciements, parce que cela fonctionne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Il en ira de même quand ils entreront dans ce système universel de retraite.

Bien sûr, les situations sont très diverses, mais, pour beaucoup, l’âge d’équilibre est déjà de 65 ans. Beaucoup d’autres ne peuvent pas partir à 67 ans.

Certains, comme les médecins, sont même obligés de continuer à travailler bien au-delà, jusqu’à 70 ans. Nous leur proposons un régime plus solidaire, dans lequel, il est vrai, certains cotiseront peut-être un peu plus, mais dans lequel le plus grand nombre cotisera beaucoup moins. Surtout, leurs pensions seront garanties et soumises aux mêmes conditions que toutes les autres professions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc. Le modèle d’économie mixte qui reste en vigueur en France justifie l’attachement des députés communistes au sort réservé aux indépendants et aux professions libérales. Il justifie aussi notre défense acharnée de secteurs stratégiques relevant de régimes spéciaux – que vous dépecez –, et notre volonté de les maintenir et de les consolider. Malheureusement, depuis votre arrivée au pouvoir, vous défendez une politique inverse.

Le secteur économique qui repose sur les travailleurs indépendants et les professions libérales est fragilisé ; les professionnels concernés nous le disent, qu’ils exercent dans la santé, la justice, le commerce, la distribution de proximité ou encore les services privés. Voilà ce qu’est la vie réelle, au quotidien – nos collègues de l’opposition de droite dressent d’ailleurs le même constat. Nos concitoyens en subissent les conséquences, que ce soit en matière d’aide juridictionnelle ou de santé, et partagent l’inquiétude de ces professionnels quant aux incidences du système de retraite que vous proposez. Un dernier mot…

M. le président. Votre temps de parole est malheureusement dépassé, mon cher collègue, mais nous vous écouterons plus tard avec le même intérêt.

Je mets aux voix les amendements no 227 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        90

        Nombre de suffrages exprimés                89

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                27

                Contre                62

(Les amendements no 227 et identiques ne sont pas adoptés.)

 

 
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