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Par albert.caston le 09/01/20
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  CAA de NANCY

N° 17NC03032   
Inédit au recueil Lebon
4ème chambre
M. DEVILLERS, président
Mme Christine GRENIER, rapporteur
M. LOUIS, rapporteur public
CABINET CABANES, avocat

lecture du mardi 3 décembre 2019

REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

 

Texte intégral

Vu la procédure suivante :
Procédure contentieuse antérieure :
La commune de Reims a demandé au tribunal administratif de Châlons-en-Champagne, d'une part, de condamner, conjointement et solidairement, la société Michel Rémon architecte et la société IGREC Ingénierie à lui verser la somme de 286 376,40 euros toutes taxes comprises (TTC) au titre des travaux nécessaires pour le remplacement du transformateur n° 2 et la création d'un nouveau groupe électrogène de sécurité dans le cadre du marché public de travaux relatif à la reconstruction du stade Auguste Delaune, ainsi que la somme de 6 000 euros au titre des frais d'avocats engagés dans le cadre du référé expertise et, d'autre part, de mettre à la charge conjointe et solidaire de ces mêmes sociétés la somme de 110 787,67 euros au titre des frais d'expertise taxés et liquidés et mis provisoirement à sa charge.
Par un jugement n°1502246 du 17 octobre 2017, le tribunal administratif de Châlons-en-Champagne a rejeté sa demande.
Procédure devant la cour :
Par une requête et un mémoire, enregistrés les 15 décembre 2017 et 14 septembre 2018, la commune de Reims, représentée par Me D..., demande à la cour :
1°) d'annuler le jugement du 17 octobre 2017 du tribunal administratif de Châlons-en-Champagne ;
2°) de condamner, conjointement et solidairement, la société Michel Rémon architecte et la société IGREC Ingénierie à lui verser la somme de 286 376,40 euros TTC au titre des travaux nécessaires pour le remplacement du transformateur n° 2 et la création d'un nouveau groupe électrogène de sécurité dans le cadre du marché public de travaux relatif à la reconstruction du stade Auguste Delaune ;
3°) de condamner, conjointement et solidairement, la société Michel Rémon architecte et la société IGREC Ingénierie à lui verser la somme de 110 787,67 euros TTC au titre des dépens ;
4°) de mettre à la charge, conjointe et solidaire, de la société Michel Rémon architecte et de la société IGREC Ingénierie la somme de 10 000 euros au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative.
Elle soutient que :
- le maître d'oeuvre a manqué à son devoir de conseil au moment des opérations de réception des travaux, ce qui est de nature à engager sa responsabilité contractuelle, le maître d'oeuvre ne pouvant ignorer que les installations électriques ne permettaient pas à l'ouvrage de remplir sa destination telle que prévue ;
- sa responsabilité contractuelle peut également être recherchée sur le fondement de la théorie des " dommages intermédiaires " ;
- la réception est sans incidence sur les droits et obligations nés du contrat et ne fait pas obstacle à ce que la responsabilité contractuelle du maître d'oeuvre soit recherchée ;
- les désordres sur les installations électriques rendent l'ouvrage impropre à sa destination et sont de nature à engager la responsabilité du maître d'oeuvre sur le fondement des principes qui régissent la garantie décennale des constructeurs ;
- elle a subi un préjudice qui peut être évalué à la somme de 286 376,40 euros TTC au titre des travaux de remplacement du transformateur n° 2 et de la création d'un nouveau groupe électrogène de sécurité.
Par des mémoires en défense, enregistrés les 16 mars et 26 septembre 2018, la sarl Michel Rémon architecte, représentée par Me F..., conclut :
1°) à titre principal, au rejet de la requête ;
2°) à titre subsidiaire, par la voie de l'appel provoqué, à ce que la société IGREC Ingénierie soit appelée à la garantir entièrement des condamnations qui pourraient être mises à sa charge en principal, frais et accessoires ;
3°) à titre plus subsidiaire, au rejet des conclusions indemnitaires présentées par la commune de Reims ;
4°) à ce qu'une somme de 5 000 euros soit mise à la charge de la commune de Reims au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative ainsi que les entiers dépens.
Elle soutient que :
- la commune de Reims demande des améliorations de l'existant et n'a subi aucun désordre d'exploitation ;
- les désordres ont donné lieu à des réserves et ont été débattus pendant les opérations de réception et des travaux complémentaires ont été réalisés dans le cadre d'un avenant n°6 au marché de la société Cegelec avant la réception de l'ouvrage, aucun manquement à son obligation de conseil ne peut ainsi lui être imputé ;
- sa responsabilité solidaire n'est pas de nature à être engagée avec celle de la société IGREC Ingénierie, seule responsable des études d'exécution, à l'origine des désordres, alors, en outre, que le groupement de maîtrise d'oeuvre est un groupement conjoint ;
- en cas de condamnation mise à sa charge, elle serait fondée à demander à être entièrement garantie par la société IGREC Ingénierie, seule chargée des études d'exécution à l'origine des désordres ;
- la commune de Reims ne saurait être indemnisée au titre de travaux qu'elle aurait nécessairement dû exposer pour réaliser l'ouvrage selon les règles de l'art.
Par un mémoire en défense, enregistré le 19 octobre 2018, la Sas IGREC Ingénierie, représentée par Me B..., conclut au rejet de la requête de la commune de Reims et de l'appel provoqué de la société Michel Rémon architecte et à ce qu'une somme de 5 000 euros soit mise à la charge de la commune de Reims au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative ainsi que les entiers dépens.
Elle soutient que :
- les besoins ont évolué entre le programme de concours et la réalisation des travaux ;
- l'ouvrage n'a subi aucun désordre ;
- la commune a commis une imprudence particulièrement grave en acceptant de lever les réserves alors qu'elle avait connaissance des désordres ;
- la responsabilité de la société Michel Rémon architecte est nécessairement engagée en sa qualité de mandataire commun du groupement ;
- les conclusions en appel provoqué de la société Michel Rémon architecte doivent être rejetées, dès lors que sa responsabilité conjointe et solidaire est de nature à être engagée en cas de condamnation du maître d'oeuvre.
Un mémoire présenté pour la commune de Reims a été enregistré le 31 octobre 2019.
Vu :
- les autres pièces du dossier ;
- l'ordonnance n° 1100560 du 21 octobre 2011 du tribunal administratif de Châlons-en-Champagne désignant M. A... C... en qualité d'expert judiciaire ;
- l'ordonnance du 15 novembre 2012 du tribunal administratif de Châlons-en-Champagne taxant et liquidant les frais de l'expertise réalisée par M. A... C....
Vu :
- le code civil ;
- le code des marchés publics ;
- la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée ;
- le décret n° 76-87 du 21 janvier 1976 approuvant le cahier des clauses administratives générales applicables aux marchés publics de travaux ;
- le décret n° 78-1306 du 26 décembre 1978 approuvant le cahier des clauses administratives générales applicables aux marchés publics de prestations intellectuelles et la modification du cahier des clauses administratives générales applicables aux marchés industriels ;
- l'arrêté du 21 décembre 1993 précisant les modalités techniques d'exécution des éléments de mission de maîtrise d'oeuvre confiés par des maîtres d'ouvrage publics à des prestataires de droit privé ;
- le code de justice administrative.
Les parties ont été régulièrement averties du jour de l'audience.
Ont été entendus au cours de l'audience publique :
- le rapport de Mme E..., présidente assesseur,
- les conclusions de M. Louis, rapporteur public,
- et les observations de Me G..., représentant la commune de Reims ainsi que celles de Me B..., représentant la société IGREC Ingénierie.
Une note en délibéré présentée pour la commune de Reims a été enregistrée le 14 novembre 2019.
Considérant ce qui suit :
1. La commune de Reims a engagé une opération de reconstruction du stade de football Auguste Delaune afin de le porter à une capacité de 22 000 spectateurs. Cette reconstruction avait également pour objectif une homologation de catégorie 1 au niveau préfectoral et sportif. La commune de Reims a engagé un concours de maîtrise d'oeuvre, à l'issue duquel un marché de maîtrise d'oeuvre a été attribué, par un acte d'engagement du 12 février 2001, à un groupement dont la société Michel Rémon architecte est le mandataire commun. Dans le cadre de ce groupement de maîtrise d'oeuvre, la société GEC SA, aux droits de laquelle vient la SA IGREC Ingénierie, était notamment chargée des études d'exécution relatives au lot n°13 A " électricité courants forts ". Les travaux se sont déroulés en plusieurs phases successives, dont une première phase préparatoire, dite " phase 0 ", a porté sur les locaux techniques. Dans le cadre de cette phase préparatoire, les travaux relatifs au lot n° 2 " Electricité - éclairage " ont été attribués à la société SPI Trindel / Guérineau, aux droits de laquelle vient, en dernier lieu, la société SPIE Est. Les travaux, qui ont consisté notamment en la mise en place des transformateurs, des tableaux généraux basse tension (TGBT) et d'un groupe électrogène, ont été réceptionnés en avril 2003. Le marché public de travaux a été alloti en 31 lots. Les travaux relatifs au lot n°13 A " électricité courants forts " ont été attribués, durant la deuxième phase de travaux, à la société Cegelec nord-est. Le 6 décembre 2006, les travaux du lot n°13 A pour les tribunes A et B ont fait l'objet d'une réception assortie de réserves, avec effet au 19 juillet 2006. Le 9 octobre 2009, les réserves relatives à l'ensemble des lots ont été levées avec effet au 29 septembre 2008. Le nouveau stade a été mis en exploitation en 2009. La commune de Reims a toutefois constaté des désordres sur l'installation électrique. Elle a demandé la désignation d'un expert judiciaire au tribunal administratif de Châlons-en-Champagne. M. C..., expert désigné, a déposé son rapport le 31 décembre 2014. Par un jugement du 17 octobre 2017, dont la commune de Reims relève appel, le tribunal administratif de Châlons-en-Champagne a rejeté sa demande tendant à la condamnation, conjointe et solidaire, des sociétés Rémon architecte et IGREC Ingénierie à lui verser la somme de 286 376,40 euros toutes taxes comprises (TTC) au titre des travaux nécessaires pour le remplacement du transformateur n° 2 et la création d'un nouveau groupe électrogène de sécurité, outre les sommes de 6 000 euros au titre des frais d'avocats engagés dans le cadre du référé expertise et de 110 787,67 euros au titre des frais d'expertise. Par un appel provoqué, la société Rémon architecte demande à ce que la société IGREC Ingénierie soit appelée à la garantir de l'ensemble des condamnations qui pourraient être mise à sa charge.
Sur le bien-fondé du jugement attaqué :
En ce qui concerne la responsabilité contractuelle :
2. La réception est l'acte par lequel le maître de l'ouvrage déclare accepter l'ouvrage avec ou sans réserve. Elle met fin aux rapports contractuels entre le maître de l'ouvrage et les constructeurs en ce qui concerne la réalisation de l'ouvrage. La réception interdit, par conséquent, au maître de l'ouvrage d'invoquer, après qu'elle a été prononcée, et sous réserve de la garantie de parfait achèvement, des désordres apparents causés à l'ouvrage ou des désordres causés aux tiers, dont il est alors réputé avoir renoncé à demander la réparation. La réception ne met toutefois fin aux obligations contractuelles des constructeurs que dans cette seule mesure et demeure ainsi, par elle-même, sans effet sur les droits et obligations financiers nés de l'exécution du marché, à raison notamment de retards ou de travaux supplémentaires, dont la détermination intervient définitivement lors de l'établissement du solde du décompte définitif. Seule l'intervention du décompte général et définitif du marché a pour conséquence d'interdire au maître de l'ouvrage toute réclamation à cet égard.
3. En outre, le maître d'oeuvre qui s'abstient d'attirer l'attention du maître d'ouvrage sur des désordres affectant l'ouvrage dont il pouvait avoir connaissance, en sorte que la personne publique soit mise à même de ne pas réceptionner l'ouvrage ou d'assortir la réception de réserves, commet un manquement à son devoir de conseil de nature à engager sa responsabilité. Le caractère apparent ou non des vices en cause lors de la réception est sans incidence sur le manquement du maître d'oeuvre à son obligation de conseil, dès lors qu'il avait eu connaissance de ces vices en cours de chantier.
4. En premier lieu, il résulte de l'instruction que les réserves assortissant les travaux du lot n°13A " électricité courants forts " ont été levées le 9 octobre 2009, avec effet rétroactif au 29 septembre 2008. La réception définitive de l'ouvrage a mis fin aux rapports contractuels entre le maître d'ouvrage et le maître d'oeuvre en ce qui concerne la réalisation des installations électriques. La commune de Reims ne saurait, par suite, utilement invoquer ni les vices de conception de l'installation électrique, ni l'insuffisance des stipulations contractuelles du lot n°13 A " électricité courants forts ", ni les désordres résultant de l'insuffisance des études d'exécution qui incombaient, en vertu des stipulations de l'acte d'engagement du 12 février 2001, au groupement de maîtrise d'oeuvre en ce qui concerne le lot n°13 A " électricité courants forts ", ni encore le défaut de surveillance et de direction du maître d'oeuvre dans l'exécution des travaux. En outre, il résulte des stipulations du cahier des clauses administratives particulières du marché de maîtrise d'oeuvre et notamment de son article 26, que la mission du groupement de maîtrise d'oeuvre s'achevait à la fin du délai de garantie de parfait achèvement d'un an prévu par l'article 44.1 du cahier des clauses administratives générales (CCAG) applicable aux marchés de travaux de 1976, applicable en l'espèce, ou de son éventuelle prorogation décidée par le maître d'ouvrage avec, en ce dernier cas, achèvement de la mission du maître d'oeuvre lors de la levée de la dernière réserve. Tel n'est pas le cas en l'espèce. Ainsi, il a été mis fin aux relations contractuelles entre la commune de Reims et le groupement de maîtrise d'oeuvre en ce qui concerne la réalisation de l'ouvrage. La commune de Reims n'est par ailleurs pas fondée à soutenir que la responsabilité contractuelle des sociétés Michel Rémon architecte et IGREC Ingénierie pourrait être recherchée sur le fondement de la théorie des " dommages intermédiaires ", que n'applique pas le juge administratif.
5. En deuxième lieu, s'il est constant que la réception est sans effet sur les droits et obligations financiers nés de l'exécution du marché, à raison notamment de retards ou de travaux supplémentaires, dont la détermination intervient définitivement lors de l'établissement du solde du décompte définitif, il résulte cependant de l'instruction que le présent litige porte, ainsi qu'il a été dit ci-dessus, sur les désordres affectant la conception même des installations électriques du stade Auguste Delaune et la qualité des études d'exécution du lot n°13 A, et non sur les droits et obligations financiers nés de l'exécution du lot n°13 A ou du marché de maîtrise d'oeuvre.
6. En dernier lieu, le maître d'oeuvre était cependant chargé de la mission d'assistance lors des opérations de réception de l'ouvrage. Or, la commune de Reims soutient que le groupement de maîtrise d'oeuvre a manqué à son devoir de conseil au moment des opérations de réception des travaux.
7. D'une part, il résulte de l'instruction et notamment du cahier des clauses administratives particulières du marché de maîtrise d'oeuvre et du programme de concours de maîtrise d'oeuvre que la reconstruction du stade avait pour objet de répondre aux critères de sécurité des établissements recevant du public et aux demandes des règlements de la Fédération française de football pour un stade de catégorie 1, y compris en ce qui concerne le système d'éclairage du terrain. Par ailleurs, l'article C " Exigence de modularité " du programme de concours de maîtrise d'oeuvre qui, selon l'article 2.1 du cahier des clauses administratives particulières du marché de maîtrise d'oeuvre, est au nombre des pièces contractuelles, énonce notamment que : " Les locaux du futur stade devront pouvoir être modulés avec le moins de travaux possibles étant données les évolutions de fonctionnement que peut subir un tel équipement (...) / Les capacités techniques du projet permettront d'avoir une réserve d'évolution de 20 à 30 % ".
8. D'autre part, il résulte de l'instruction que l'architecture des installations électriques repose sur deux transformateurs indépendants ne pouvant être couplés, d'une puissance de 630 kVA. L'alimentation en énergie électrique de sécurité est assurée par un groupe électrogène fioul du type " no-break " de 630 à 700 kVA, qui assure également l'éclairage de sécurité des tribunes et du terrain.
9. Cependant, il résulte de l'instruction et notamment du rapport d'expertise, que les calculs de puissance réalisés ont mis en évidence qu'alors que la puissance du transformateur n° 1 était, quels que soient les modes de calcul retenus, toujours suffisante, celle du transformateur n° 2 était constamment insuffisante et celle du groupe électrogène était, dans certaines configurations, insuffisante. L'expert impute ces désordres à un vice de conception résultant d'une mauvaise détermination initiale du bilan de puissance par le groupement de maîtrise d'oeuvre.
10. Alertée en juillet 2008 par la société Cegelec nord-est, titulaire du lot n° 13 A, sur le caractère insuffisant de la puissance disponible des installations électriques pour faire fonctionner le stade en configuration de match, le maître d'oeuvre a assorti les opérations préalables de réception de ce lot, le 2 septembre 2008, d'une réserve n° 28 relative à la " réalisation d'un essai d'ensemble afin de vérifier la répartition des puissances sur le groupe électrogène et les transformateurs ". En effet, la société Cegelec nord-est avait notamment préconisé de redistribuer les installations afin de limiter l'intensité sur la partie secourue. Par un avenant n°6 au marché de travaux du lot n° 13 A, il a été procédé à un rééquilibrage des puissances reprises sur les deux transformateurs ainsi qu'au basculement de certains équipements non sensibles du jeu de bars de remplacement vers le jeu de bars normal du tableau général de basse tension (TGBT). Ce n'est qu'à la suite de ces travaux que l'ouvrage a été réceptionné, le 9 octobre 2009, avec effet rétroactif au 29 septembre 2008.
11. Toutefois, il résulte de l'instruction et notamment d'un courrier du 30 avril 2009 de la société Michel Rémon architecte que les puissances électriques installées ont une réserve de puissance de 380 kVA, soit 60 % pour le circuit normal et d'une dizaine de kVA pour le circuit de remplacement / sécurité. L'expert relève pour sa part que le bilan de puissance initialement réalisé au stade de l'avant-projet en janvier 2002 ne prévoyait aucune réserve de puissance s'agissant des deux transformateurs et que la puissance de sécurité aurait dû être de 620 kVA au lieu de 540 kVA, à laquelle s'ajoute celle de remplacement, qui aurait dû être de 256 kVA au lieu de 200 kVA, soit un total pour la partie sécurité / remplacement de 876 kVA au lieu de 740 kVA dans le cas le plus défavorable d'un sinistre. Ces données ne sont pas conformes à l'article C du programme de concours qui demandait une réserve de puissance de 20 à 30 %. La norme NF C-15-105 applicable en l'espèce, selon les pièces du marché, prescrit également une réserve de 20% afin de tenir compte des prévisions d'extension. Les articles N, respectivement relatifs aux besoins pour un stade de 22 000 places et A 25-7, relatif aux exigences du programme de concours, prévoyaient également que tous les locaux seraient secourus. Alors même qu'ainsi qu'il est dit au point 4, ce vice de conception n'est pas de nature à engager la responsabilité contractuelle du maître d'oeuvre, il résulte des termes du courrier du 30 avril 2009, date à laquelle les opérations de réception étaient en cours, que le maître d'oeuvre n'ignorait pas que le circuit électrique de remplacement / sécurité avait une réserve de puissance nettement insuffisante et ne permettait pas de secourir bon nombre d'équipements électriques en configuration de match, ni d'évolution des installations existantes. Par suite, en l'absence de réserve relative à la puissance du circuit de remplacement / sécurité, qui n'était pas conforme aux prévisions du marché, alors qu'il avait connaissance de ce désordre révélé au cours des opérations de réception, le maître d'oeuvre a manqué à son obligation de conseil au moment des opérations de réception.
12. De plus, ainsi qu'il est dit au point 9, la réserve de puissance du transformateur n° 2 est également insuffisante dans toutes les configurations. Il ne résulte d'aucune des stipulations des pièces du marché, y compris du programme de concours, que la possibilité de basculer les équipements électriques d'un transformateur à l'autre ou sur le groupe électrogène était prévue. Il ne résulte pas davantage de l'instruction qu'une telle possibilité aurait été indispensable pour permettre que les installations électriques du stade correspondent aux besoins du maître de l'ouvrage. Par suite, le maître d'oeuvre n'a pas manqué à son devoir de conseil au moment des opérations de réception de l'ouvrage sur ce point. Cependant, dès lors que les deux transformateurs sont indépendants l'un de l'autre, la réserve de puissance mentionnée par l'article C du programme de concours cité au point 7 du présent arrêt devait être appréciée équipement par équipement, ainsi que l'a retenu l'expert et non de manière globale, ainsi que le soutiennent la société Michel Rémon architecte et la société IGREC. Par suite, en omettant d'assortir les opérations de réception de l'ouvrage d'une réserve sur l'insuffisance de puissance du transformateur n° 2, alors qu'il avait connaissance de ce désordre révélé au cours des opérations de réception des travaux, le maître d'oeuvre a manqué à son obligation de conseil.
13. Enfin, il résulte de l'instruction et notamment du courrier du 17 mars 2009 de la commune de Reims à la société Michel Rémon architecte et de la réponse de ce dernier en date du 30 avril 2009 que les départs du car régie ne sont pas secourus par le groupe électrogène de sécurité. La puissance normale de ce départ étant de 50 kVA, le maître d'oeuvre estime qu'il n'est pas possible de l'ajouter sur le groupe électrogène. La commune de Reims fait cependant valoir que cette exigence a été édictée par la Fédération française du football dès l'année 2001. Or, il résulte de l'instruction et en particulier de l'acte d'engagement, du cahier des clauses administratives particulières du marché de maîtrise d'oeuvre et du programme de concours que le stade devait répondre aux exigences des instances du football en vue d'obtenir une homologation en catégorie 1. Le maître d'oeuvre devait ainsi prendre en compte la réglementation de la Fédération française du football. Cependant, dans son courrier du 30 avril 2009, le maître d'oeuvre précise, sans être contesté sur ce point, que la solution initialement retenue consistait à secourir le départ du car régie par un groupe électrogène mobile. Par suite, dès lors que les pièces contractuelles ne prévoyaient pas le secours des cars régie par le groupe électrogène de sécurité mais par un groupe électrogène mobile, le maître d'oeuvre ne peut être regardé comme ayant manqué, sur ce point, à son obligation de conseil au moment des opérations de réception des travaux,
14. Il résulte de ce qui est dit aux points 6 à 13 du présent arrêt que les sociétés Michel Rémon architecte et IGREC Ingénierie ont manqué à leur devoir de conseil au moment des opérations de réception des travaux, faute d'assortir la réception d'une réserve relative au caractère insuffisant de la puissance du transformateur n° 2 et de celle du circuit de remplacement / sécurité, ce qui est de nature à engager leur responsabilité contractuelle. En revanche, le groupement de maîtrise d'oeuvre ne peut être regardé comme ayant commis d'autres manquements à son devoir de conseil au moment des opérations de réception des travaux.
En ce qui concerne la garantie décennale :
15. Il résulte des principes qui régissent la garantie décennale des constructeurs que des désordres apparus dans le délai d'épreuve de dix ans, de nature à compromettre la solidité de l'ouvrage ou à le rendre impropre à sa destination dans un délai prévisible, engagent leur responsabilité, même s'ils ne se sont pas révélés dans toute leur étendue avant l'expiration du délai de dix ans. La responsabilité décennale du constructeur peut être recherchée pour des dommages survenus sur des éléments d'équipement dissociables de l'ouvrage s'ils rendent celui-ci impropre à sa destination. La circonstance que les désordres affectant un élément d'équipement fassent obstacle au fonctionnement normal de cet élément n'est pas de nature à engager la responsabilité décennale du constructeur si ces désordres ne rendent pas l'ouvrage lui-même impropre à sa destination.
16. En premier lieu, il résulte de l'instruction que la commune de Reims a constaté de nombreux désordres affectant l'installation électrique du stade Auguste Delaune. Outre le caractère insuffisant de la réserve de puissance, l'impossibilité de basculer les transformateurs de l'un à l'autre et sur le groupe électrogène et l'absence de secours du départ des cars régies déjà mentionnés, la commune de Reims relève qu'il n'est pas possible de faire fonctionner l'installation en configuration de match sur le groupe électrogène de secours, le désenfumage et les installations d'éclairage secondaires ainsi que les ascenseurs, lesquels ne peuvent alors pas fonctionner. La configuration de l'installation du TGBT ne permet le fonctionnement du stade qu'en configuration match hors éclairage festif. Par ailleurs, une fois 90% des départs allumés, le transformateur n° 2 est saturé, privant de puissance d'autres locaux, tels que les loges, les cuisines et les bureaux, alors que la puissance du groupe électrogène est insuffisante pour assurer la sécurité de l'ensemble des équipements électriques en configuration de match. La commune de Reims relève que la pelouse risque d'être plongée dans le noir pendant 20 minutes en cas de coupure de courant, la privant de la possibilité d'accueillir des compétitions. Elle fait également valoir qu'en cas de coupure de courant, les tirages photos de la vidéosurveillance sont de mauvaise qualité et qu'eu égard à l'insuffisante puissance électrique, l'affichage de panneaux publicitaires LED et des écrans géants est limité.
17. En deuxième lieu, cependant, il ne résulte pas de l'instruction que l'ouvrage n'aurait pas été homologué en catégorie 1, ce qui constituait le principal objet des travaux de reconstruction, ni qu'il n'aurait pas obtenu les autorisations préfectorales requises. Il résulte de l'instruction, à l'inverse et ainsi que le relève d'ailleurs le rapport d'expertise judiciaire, que les compétitions sportives ont pu se dérouler sans incident. Le rapport d'expertise énonce ainsi que : " depuis le début de l'exploitation du stade, vers 2009, dans sa nouvelle configuration, il n'est jamais apparu d'incident de coupure de courant du fait du manque de puissance du transformateur n° 2 et du groupe électrogène. La commune de Reims n'a, pour ce qui concerne l'expertise, subi aucun préjudice ni danger d'exploitation du stade avec les équipements électriques tels qu'ils existent aujourd'hui. ". Par suite, les désordres cités au point précédent, ne peuvent être regardés comme rendant le stade Auguste Delaune impropre à sa destination ou en compromettant la solidité.
18. En dernier lieu, la commune de Reims, fait valoir que l'insuffisante puissance des installations électriques a une incidence sur la durée de vie des équipements avec un risque de défaillance prématurée qui pourrait entraîner d'autres désordres. Cependant, il ne résulte pas de l'instruction et en particulier du rapport d'expertise et du courrier du 30 avril 2009 de la société Michel Rémon architecte que les désordres constatés ont une telle incidence sur la durée de vie des installations électriques.
19. Il suit de là que les désordres observés sur les installations électriques du stade Auguste Delaune ne sont pas propres à engager la responsabilité du groupement de maîtrise d'oeuvre sur le fondement des principes qui régissent la garantie décennale des constructeurs.
20. Il résulte de tout ce qui précède que la commune de Reims est seulement fondée à soutenir que c'est à tort que, par le jugement attaqué, le tribunal administratif de Châlons-en-Champagne a rejeté sa demande tendant à ce que la responsabilité contractuelle du maître d'oeuvre pour manquement à son devoir de conseil lors des opérations de réception des travaux soit engagée et ce dans les limites précisées au point 14 du présent arrêt. Le surplus des conclusions de sa requête doit, par suite, être rejeté.
Sur le montant des travaux nécessaires à la reprise des désordres :
21. Pour remédier aux problèmes de puissance du transformateur n° 2 et du groupe électrogène, seuls de nature à engager la responsabilité contractuelle du groupement de maîtrise d'oeuvre pour manquement à son devoir de conseil au moment des opérations de réception des travaux, ainsi qu'il est dit au point 14 du présent arrêt, le rapport d'expertise préconise de remplacer le transformateur n° 2 pour un montant de 38 647 euros hors taxes, soit 46 376,40 euros toutes taxes comprises. Il propose également d'installer un groupe électrogène de sécurité extérieur pour un montant de 200 000 euros hors taxes (HT), soit 240 000 euros TTC. La commune de Reims reprend ces solutions à son compte.
22. D'une part, il résulte de l'instruction que l'ajout d'un groupe électrogène de sécurité extérieur, en plus de l'existant, permet de rendre l'ouvrage conforme à ce qu'il aurait dû être en l'absence de manquement du maître d'oeuvre à son devoir de conseil au moment des opérations de réception des travaux. Il ne résulte cependant pas de l'instruction que le coût de l'installation d'un groupe électrogène de sécurité extérieur qui permet de rendre l'ouvrage conforme à ce qu'il aurait dû être, évalué par l'expert en 2014, soit supérieur à celui qu'aurait exposé la commune de Reims, à la fin de l'année 2009 ou en 2010, en l'absence de manquement du maître d'oeuvre à son devoir de conseil au moment de la réception des travaux. Par suite, le coût de l'installation d'un groupe électrogène de sécurité extérieur pour un montant de 200 000 euros HT, soit 240 000 euros TTC, qui aurait nécessairement dû être alors exposé par la commune de Reims, ne saurait être mis à la charge des sociétés Michel Rémon architecte et IGREC Ingénierie.
23. D'autre part, l'expert propose de remplacer le transformateur n° 2 existant par un transformateur plus puissant, ce qui permet de rendre l'ouvrage conforme à ce qu'il aurait dû être en l'absence de manquement du maître d'oeuvre à son devoir de conseil au moment des opérations de réception des travaux. Il en résulte que la commune de Reims a supporté inutilement le coût d'installation du transformateur n° 2 existant, soit la somme de 8 419 euros hors taxes. Il n'est pas établi et ne résulte pas de l'instruction que les dépenses annexes à cette installation, pour une somme totale de 95 103,46 euros HT ainsi que cela résulte du DGD du lot n° 2 " électricité - éclairage " de la phase initiale de travaux, produit à l'instance, auraient été exposées en pure perte par la commune. Celle-ci est par suite seulement fondée à demander à être indemnisée en conséquence du remplacement du transformateur n° 2, de la somme de 8 419 euros HT, soit 10 102,80 euros TTC.
Sur la solidarité :
24. Aux termes de l'article 3.1 du cahier des clauses administratives générales applicables aux marchés publics de prestations intellectuelles, dans sa rédaction issue du décret du 26 décembre 1978, auquel renvoie le cahier des clauses administratives particulières du marché litigieux : " Au sens du présent document, les titulaires sont considérés comme groupés et sont appelés "cotraitants" s'ils ont souscrit un acte d'engagement unique. / Les cotraitants sont soit solidaires, soit conjoints. / Les cotraitants sont solidaires lorsque chacun d'eux est engagé pour la totalité du marché et doit pallier une éventuelle défaillance de ses partenaires ; l'un d'entre eux, désigné dans l'acte d'engagement comme mandataire, représente l'ensemble des cotraitants vis-à-vis de la personne responsable du marché. / Les cotraitants sont conjoints lorsque chacun d'eux n'est engagé que pour la partie du marché qu'il exécute ; toutefois, l'un d'entre eux, désigné dans l'acte d'engagement comme mandataire, est solidaire de chacun des autres dans les obligations contractuelles de celui-ci à l'égard de la personne responsable du marché, jusqu'à la date où ces obligations prennent fin ; cette date est soit l'expiration de la garantie technique prévu à l'article 34, soit, à défaut de garantie technique, la date de prise d'effet de la réception des prestations. Le mandataire représente, jusqu'à la date ci-dessus, l'ensemble des cotraitants conjoints vis-à-vis de la personne responsable du marché pour exécution de ce dernier. / Dans le cas où l'acte d'engagement n'indique pas que les cotraitants sont solidaires ou conjoints : / Si les prestations sont divisées en lots dont chacun est assigné à l'un des cotraitants et si l'un de ces derniers est désigné dans l'acte d'engagement comme mandataire, les cotraitants sont conjoints ; / Si les prestations ne sont pas divisées en lots dont chacun est assigné à l'un des cotraitants, ou si l'acte d'engagement ne désigne pas l'un de ces derniers comme mandataire, les cotraitants sont solidaires (...) ".
25. En l'absence de stipulations contraires, les entreprises qui s'engagent conjointement et solidairement envers le maître de l'ouvrage à réaliser une opération de construction s'engagent conjointement et solidairement non seulement à exécuter les travaux, mais encore à réparer le préjudice subi par le maître de l'ouvrage du fait de manquements dans l'exécution de leurs obligations contractuelles. Un constructeur ne peut échapper à sa responsabilité conjointe et solidaire avec les autres entreprises co-contractantes, au motif qu'il n'a pas réellement participé aux travaux révélant un tel manquement, que si une convention, à laquelle le maître de l'ouvrage est partie, fixe la part qui lui revient dans l'exécution des travaux.
26. En premier lieu, l'acte d'engagement du marché de maîtrise d'oeuvre litigieux ne précise pas si le groupement est conjoint ou solidaire. Les prestations de maîtrise d'oeuvre ne sont cependant pas divisées en lots dont chacun est assigné à un contractant. Le groupement de maîtrise d'oeuvre constitue, par suite, un groupement solidaire de maîtrise d'oeuvre.
27. En second lieu, il résulte également de l'acte d'engagement et notamment du tableau de répartition des honoraires entre ses membres, que tant la société Michel Rémon architecte que la société IGREC Ingénierie participaient à la mission d'assistance du maître d'ouvrage aux opérations de réception, mission au titre de laquelle la responsabilité contractuelle du groupement de maîtrise d'oeuvre est de nature à être engagée ainsi qu'il est dit au point 14 du présent arrêt.
28. Dès lors que le manquement relevé est imputable à la société Michel Rémon architecte et à la société IGREC Ingénierie, la commune de Reims est fondée à rechercher leur responsabilité conjointe et solidaire.
Sur l'imprudence de la commune de Reims :
29. Il résulte de l'instruction que la société Cegelec, titulaire du lot n°13 A du marché litigieux, a alerté la commune de Reims sur le caractère insuffisant de la réserve de puissance des installations électriques du stade et la saturation du transformateur n° 2 dès l'été 2008. De nombreux échanges ont eu lieu entre la commune de Reims et la société Michel Rémon architecte au début de l'année 2009 portant notamment sur ce point. Ainsi, par un courrier du 27 mai 2009 adressé à la société Michel Rémon architecte, le maître de l'ouvrage, après avoir relevé que l'impossibilité d'étendre la majeure partie des circuits présentait un " caractère inacceptable ", mettait en demeure le mandataire commun du groupement de maîtrise d'oeuvre de lui proposer des solutions avant le 19 juin 2009, notamment les solutions minimales à prévoir pour porter la réserve du transformateur n° 2 et du groupe électrogène de sécurité à 30%. L'ouvrage a cependant fait l'objet d'une réception
sans réserve, le 9 octobre 2009, avec effet au 29 septembre 2008, sans qu'il résulte de l'instruction que le groupement de maîtrise d'oeuvre ait donné suite à la mise en demeure qui lui avait été adressée. Dans ces circonstances, en réceptionnant l'ouvrage sans réserve, la commune de Reims a commis une imprudence.
30. Il résulte de ce qui précède que, dans les circonstances de l'espèce, l'imprudence commise par la commune de Reims en procédant, le 9 octobre 2009, à la réception sans réserve de l'ouvrage alors qu'elle avait connaissance des désordres, est de nature à exonérer la société Michel Rémon Architecte et la société IGREC Ingénierie à hauteur de la moitié du montant des travaux mentionnés au point 23 du présent arrêt.
31. Il résulte de ce qui est dit aux points 21 à 30 du présent arrêt que la commune de Reims est fondée à demander la condamnation conjointe et solidaire de la société Michel Rémon architecte et de la société IGREC Ingénierie à lui verser la somme de 5 051,40 euros TTC.
Sur les dépens :
32. Aux termes de l'article R. 761-1 du code de justice administrative : " Les dépens comprennent les frais d'expertise, d'enquête et de toute autre mesure d'instruction dont les frais ne sont pas à la charge de l'Etat. / Sous réserve de dispositions particulières, ils sont mis à la charge de toute partie perdante sauf si les circonstances particulières de l'affaire justifient qu'ils soient mis à la charge d'une autre partie ou partagés entre les parties. / L'Etat peut être condamné aux dépens ".
33. Les frais de l'expertise réalisée par M. C... ont été taxés et liquidés à la somme de 110 787,67 euros TTC. Compte-tenu de ce qui est dit au point 30 du présent arrêt, il y a lieu de les laisser pour moitié à la charge de la commune de Reims et pour moitié à la charge, conjointe et solidaire, de la société Michel Rémon architecte et de la société IGREC Ingénierie.
34. Il résulte de ce qui précède que la somme de 55 393,84 euros TTC est mise à la charge, conjointe et solidaire, de la société Michel Rémon architecte et de la société IGREC Ingénierie au titre des dépens.
Sur l'appel provoqué :
35. Le présent arrêt aggrave la situation de la société Michel Rémon architecte et de la société IGREC Ingénierie. L'appel provoqué de la société Michel Rémon architecte est, par suite, recevable.
36. Il résulte de l'instruction et notamment du rapport d'expertise que l'origine des désordres est imputable à la société IGREC Ingénierie, chargée des études d'exécution du lot n° 13 A du marché litigieux. L'expert relève en effet que les désordres résultent de la mauvaise détermination du bilan de puissance réalisé par cette société.
37. Cependant, ainsi qu'il a été dit, la responsabilité contractuelle du maître d'oeuvre n'est susceptible d'être engagée que pour manquement à son devoir de conseil lors des opérations de réception des travaux. Or, il résulte de l'instruction, et notamment de l'acte d'engagement du marché de maîtrise d'oeuvre que la société Michel Rémon architecte était, comme la société IGREC Ingénierie, chargée de l'assistance du maître d'ouvrage aux opérations de réception des travaux. Il résulte, en outre, du procès-verbal de réception des travaux du lot n° 13 A du 9 octobre 2009 que cette mission a été assurée tant par la société Michel Rémon architecte que par la société IGREC Ingénierie. En outre, eu égard aux nombreux échanges de courriers entre la commune de Reims et la société Michel Rémon architecte, cette dernière était parfaitement informée des préjudices allégués par la commune de Reims et notamment du caractère insuffisant de la réserve de puissance du transformateur n° 2 et du circuit de remplacement / sécurité. La société Michel Rémon architecte se borne à invoquer la faute commise par la société IGREC Ingénierie lors de l'élaboration des études d'exécution du marché et non un manquement spécifique à son obligation de conseil lors de la réception des travaux. Par suite, il ne résulte pas de l'instruction que le manquement à l'obligation de conseil au moment des opérations de réception des travaux serait imputable seulement à la société IGREC Ingénierie et non à un manquement commun de cette société et de la société Michel Rémon architecte. Les conclusions de la société Michel Rémon architecte tendant à être intégralement appelée en garantie par la société IGREC Ingénierie à hauteur des condamnations mises à sa charge doivent, en conséquence, être rejetées.
Sur les frais liés au litige :
38. Les dispositions de l'article L. 761-1 du code de justice administrative font obstacle à ce que soit mise à la charge de la commune de Reims, qui n'est pas dans la présente instance, la partie principalement perdante, la somme que demandent la société Michel Rémon architecte et la société IGREC Ingénierie au titre des frais exposés et non compris dans les dépens.
39. Il n'y a pas lieu, dans les circonstances de l'espèce, de faire droit aux conclusions que présente la commune de Reims au titre des mêmes dispositions.
D E C I D E :
Article 1er : La société Michel Rémon architecte et la société IGREC Ingénierie sont condamnées, conjointement et solidairement, à verser à la commune de Reims la somme de 5 051,40 euros TTC au titre des désordres affectant les installations électriques du stade Auguste Delaune.
Article 2 : Les frais de l'expertise taxés et liquidés à la somme de 110 787,67 euros TTC sont mis à hauteur de la somme de 55 393,84 euros TTC à la charge, conjointe et solidaire, de la société Michel Rémon architecte et de la société IGREC Ingénierie et pour le même montant à la charge de la commune de Reims.
Article 3 : Le surplus des conclusions de la commune de Reims, de la société Michel Rémon architecte et de la société IGREC Ingénierie est rejeté.
Article 4 : Le jugement du tribunal administratif de Châlons-en-Champagne du 17 octobre 2017 est réformé en ce qu'il a de contraire au présent arrêt.
Article 5 : Le présent arrêt sera notifié à la commune de Reims, à la société Michel Rémon architecte et à la société IGREC Ingénierie.
Copie en sera adressée pour information à l'expert.
2
17NC03032

 

 
Analyse

Abstrats : 39-06 Marchés et contrats administratifs. Rapports entre l'architecte, l'entrepreneur et le maître de l'ouvrage.

   
Par albert.caston le 09/01/20
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Note Leleu, GP 2020, n° 4, p. 17.
Concl. Odinet, AJDA 2020, p. 313
 

  Conseil d'État

N° 410689   
ECLI:FR:CECHR:2019:410689.20191129
Publié au recueil Lebon
2ème - 7ème chambres réunies
M. Fabio Gennari, rapporteur
M. Guillaume Odinet, rapporteur public
SCP FOUSSARD, FROGER ; SCP LYON-CAEN, THIRIEZ, avocats


lecture du vendredi 29 novembre 2019
REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

 

 
Texte intégral

Vu la procédure suivante :

M. B... A... a demandé au tribunal administratif de Paris, d'une part, d'annuler pour excès de pouvoir les décisions implicites nées du silence gardé par le ministre de la culture et de la communication, le directeur de l'Ecole nationale supérieure des Beaux-arts et par le directeur de l'Ecole nationale supérieure d'architecture de Paris-Malaquais sur ses demandes tendant à l'enlèvement d'ouvrages installés sur le site de l'Ecole nationale des Beaux-arts au 14 rue Bonaparte à Paris, d'autre part d'ordonner la démolition de ces ouvrages. Par un jugement nos 1214618, 1215028 et 1215025 du 19 décembre 2013, le tribunal administratif de Paris a rejeté ces demandes.

Par un arrêt n° 14PA00811 du 11 février 2016, la cour administrative d'appel de Paris a rejeté l'appel formé par M. A... contre ce jugement.

Par un pourvoi sommaire, un mémoire complémentaire et un mémoire en réplique, enregistrés les 19 mai et 14 août 2017 et le 31 octobre 2019 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, M. A... demande au Conseil d'Etat :

1°) d'annuler cet arrêt ;

2°) réglant l'affaire au fond, de faire droit à son appel ;

3°) de mettre à la charge de l'Etat, de l'Ecole nationale supérieure des Beaux-arts et de l'Ecole nationale supérieure d'architecture de Paris-Malaquais une somme globale de 5 000 euros au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative.

Vu les autres pièces du dossier ;

Vu :
- le code du patrimoine ;
- le code de l'urbanisme ;
- le code justice administrative ;



Après avoir entendu en séance publique :

- le rapport de M. Fabio Gennari, auditeur,

- les conclusions de M. Guillaume Odinet, rapporteur public,

La parole ayant été donnée, avant et après les conclusions, à la SCP Foussard, Froger, avocat de M. A..., et à la SCP Lyon-Caen, Thiriez, avocat de l'Ecole nationale supérieure d'architecture de Paris-Malaquais, du ministre de la culture et de l'Ecole nationale supérieure des beaux-arts ;

Vu la note en délibéré, enregistrée le 20 novembre 2019, présentée par le ministre de la culture, l'Ecole nationale supérieure des Beaux-arts et l'Ecole nationale supérieure d'Architecture de Paris-Malaquais ;





Considérant ce qui suit :

1. Il ressort des pièces du dossier soumis aux juges du fond que, par arrêté du 14 août 2001, le préfet de la région Ile-de-France, préfet de Paris, a délivré à l'État un permis de construire en vue de la réalisation de bâtiments dans les jardins de l'École nationale supérieure des Beaux-arts située 14 rue Bonaparte dans le 6ème arrondissement de Paris, en bordure de la propriété de M. A.... Par trois courriers du 18 avril 2012, M. A... a demandé au ministre de la culture et de la communication, au directeur de l'École nationale supérieure des Beaux-arts et au directeur de l'École nationale supérieure d'architecture de Paris-Malaquais de procéder à l'enlèvement de ces bâtiments. M. A... a demandé au tribunal administratif de Paris d'annuler les décisions implicites de rejet nées du silence gardé par ces autorités et de leur enjoindre de procéder à l'enlèvement de ces ouvrages. Par un jugement du 19 décembre 2013, le tribunal administratif de Paris a rejeté ces demandes. Par un arrêt du 11 février 2016, contre lequel M. A... se pourvoit en cassation, la cour administrative d'appel de Paris a rejeté l'appel qu'il a formé contre ce jugement.

Sur la fin de non-recevoir opposée au pourvoi :

2. Il ressort des mentions de l'avis de réception du pli recommandé notifiant l'arrêt du 11 février 2016 à M. A... que ce pli, n'ayant pas été avisé au motif d'un défaut d'accès ou d'adressage, n'a pas été remis à l'intéressé. Il ressort toutefois des pièces du dossier que l'adressage de ce pli était lisible et que le domicile de M. A... dispose d'une boîte aux lettres donnant sur la voie publique. Dans ces conditions, l'arrêt du 11 février 2016 de la cour administrative d'appel de Paris ne peut être regardé comme ayant été régulièrement notifié à M. A.... Par suite, la fin de non-recevoir tirée de ce que le pourvoi formé par M. A... serait tardif ne peut qu'être écartée.

Sur le pourvoi :

3. Il ressort des pièces du dossier soumis aux juges du fond que la notice architecturale du dossier de demande de permis de construire indiquait que les locaux en litige avaient un caractère provisoire, durant les travaux de restructuration du site de l'école des Beaux-arts, et qu'ils étaient installés pour une durée prévisionnelle de quatre ans. Dans son avis favorable, le ministre de la culture et de la communication a relevé parmi les considérations fondant celui-ci le caractère provisoire des constructions en cause et le comité de décentralisation n'a accordé son agrément qu'à la condition que la durée d'utilisation des bâtiments soit limitée. Il ressort ainsi des pièces du dossier soumis aux juges du fond que l'arrêté du 14 août 2001 a été pris pour la réalisation de locaux provisoires, ceux-ci devant être installés pour une durée prévisionnelle de quatre ans à compter du mois de juillet 2001. Dans ces conditions, ce permis de construire, bien que son terme ne soit pas mentionné explicitement dans le formulaire de demande, doit être regardé comme ayant été délivré pour une durée de 4 ans. Par suite, la cour a fait une inexacte interprétation de l'arrêté du 14 août 2001 et de sa portée en jugeant que ce permis n'avait pas été délivré pour une durée limitée.

4. Il résulte de ce qui précède que, sans qu'il soit besoin d'examiner les autres moyens du pourvoi, M. A... est fondé à demander l'annulation de l'arrêt qu'il attaque.

5. Il y a lieu, dans les circonstances de l'espèce, de régler l'affaire au fond en application de l'article L. 821-2 du code de justice administrative.

Sur le règlement du litige :

En ce qui concerne le cadre juridique applicable :

6. Lorsqu'il est saisi d'une demande tendant à ce que soit ordonnée la démolition d'un ouvrage public dont il est allégué qu'il est irrégulièrement implanté par un requérant qui estime subir un préjudice du fait de l'implantation de cet ouvrage et qui en a demandé sans succès la démolition à l'administration, il appartient au juge administratif, juge de plein contentieux, de déterminer, en fonction de la situation de droit et de fait existant à la date à laquelle il statue, si l'ouvrage est irrégulièrement implanté, puis, si tel est le cas, de rechercher, d'abord, si eu égard notamment à la nature de l'irrégularité, une régularisation appropriée est possible, puis, dans la négative, de prendre en considération, d'une part les inconvénients que la présence de l'ouvrage entraîne pour les divers intérêts publics ou privés en présence, notamment, le cas échéant, pour le propriétaire du terrain d'assiette de l'ouvrage, d'autre part, les conséquences de la démolition pour l'intérêt général, et d'apprécier, en rapprochant ces éléments, si la démolition n'entraîne pas une atteinte excessive à l'intérêt général.

En ce qui concerne la recevabilité de l'action engagée :

7. Il résulte de l'instruction que les ouvrages litigieux sont visibles depuis le fonds de M. A... et créent des vues sur ce fonds, de sorte que leur maintien affecte les conditions de jouissance par le requérant de son bien. Les fins de non-recevoir opposées en défense et tirées du défaut d'intérêt pour agir du requérant, dont les intérêts sont lésés de façon suffisamment grave et certaine, doivent, par suite, être écartées.

En ce qui concerne le bien-fondé de l'action :

8. En premier lieu, ainsi qu'il a été dit au point 3, il résulte de l'instruction que les deux bâtiments temporaires d'une surface hors oeuvre nette de 1036 m² ont été autorisés par l'arrêté du 14 août 2001 pour une durée de quatre ans et devaient être démontés au terme cette durée. Ces ouvrages ayant été maintenus sans autorisation au-delà de ce délai, ils sont irrégulièrement implantés.

9. En deuxième lieu, il résulte de l'instruction que le ministre chargé de la culture n'a donné son accord à la construction des bâtiments, au titre de la protection des monuments historiques et des sites, qu'en raison de leur caractère provisoire, limité à quatre ans. Eu égard aux caractéristiques des bâtiments et à leur maintien pendant une durée telle qu'elle ne saurait être regardée comme provisoire, il ne résulte pas de l'instruction, et n'est d'ailleurs pas soutenu, que l'autorité administrative pourrait légalement en autoriser l'implantation, sur le fondement des dispositions du livre VI du code du patrimoine relatives à la protection des sites patrimoniaux remarquables et des monuments historiques. En outre, eu égard à l'atteinte qu'ils portent au caractère et à l'intérêt des monuments historiques et du site dans lequel ils sont implantés, un permis de construire ne saurait être délivré en vue de l'édification de tels bâtiments sans méconnaître les dispositions du règlement du plan local d'urbanisme de la ville de Paris. Par suite, l'implantation, irrégulière, des ouvrages litigieux ne peut être régularisée.

10. En troisième lieu, d'une part, il résulte de l'instruction que le maintien de ces bâtiments préfabriqués en acier et en verre installés entre le palais des études et le jardin de l'hôtel de Chimay de l'École nationale supérieure des Beaux-Arts, classée au titre des monuments historiques, porte une atteinte substantielle à l'intérêt et au caractère de leur site d'implantation et de leur environnement proche et présente ainsi un inconvénient majeur pour l'intérêt public qui s'attache à la préservation du patrimoine.

11. D'autre part, il ne résulte pas de l'instruction, contrairement à ce qui est soutenu en défense, que la continuité du service public de l'enseignement supérieur rendrait indispensable le maintien de ces ouvrages, ni que l'intérêt qui s'attache à la proximité géographique entre les locaux d'enseignement de l'École nationale supérieure des Beaux-Arts et l'École nationale supérieure d'architecture Paris-Malaquais ne puisse être satisfait autrement que par l'usage continu de tels bâtiments, qui n'ont pas été conçus pour une implantation pérenne et une utilisation permanente comme locaux d'enseignement, et ne peuvent, dès lors, être regardés comme permettant d'assurer les missions d'enseignement supérieur et de recherche dans des conditions satisfaisantes. En outre, il n'est pas établi que, plus de dix-huit ans après l'installation des bâtiments provisoires, les travaux qui les avaient justifiés n'auraient pas pu être menés à bien ; il résulte au contraire de l'instruction que l'État et les établissements d'enseignement supérieurs ont décidé et engagé plusieurs programmes de travaux au cours de la quinzaine d'années ayant suivi la date à laquelle ces bâtiments devaient être démontés.

12. Par suite, compte tenu de l'ensemble de ces éléments, la démolition des ouvrages litigieux ne saurait être regardée comme entraînant une atteinte excessive à l'intérêt général.

13. Il résulte de tout ce qui précède que M. A... est fondé à soutenir que c'est à tort que le tribunal administratif de Paris a rejeté sa demande tendant à ce qu'il soit enjoint au ministre de la culture de démolir les ouvrages litigieux. Il y a lieu, dans les circonstances de l'espèce, d'ordonner cette démolition au plus tard le 31 décembre 2020, sans qu'il soit nécessaire, dans les circonstances de l'espèce, d'assortir cette injonction d'une astreinte.

Sur les frais de l'instance :

14. Il y a lieu, dans les circonstances de l'espèce, de mettre à la charge de l'Etat, de l'Ecole nationale supérieure des Beaux-Arts et de l'Ecole nationale d'architecture de Paris-Malaquais une somme de 1 000 euros chacun à verser à M. A... au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative. Les dispositions de cet article font obstacle à ce qu'une somme soit mise à la charge de M. A..., qui n'est pas, dans la présente instance, la partie perdante.



D E C I D E :
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Article 1er : L'arrêt du 11 février 2016 de la cour administrative d'appel de Paris et le jugement du tribunal administratif de Paris du 19 décembre 2013 sont annulés.

Article 2 : Il est enjoint au ministre de la culture de démolir les deux bâtiments à usage de locaux d'enseignement supérieur implantés dans les jardins de l'École nationale supérieure des Beaux-arts avant le 31 décembre 2020.

Article 3 : L'Etat, l'Ecole nationale supérieure des Beaux-Arts et l'Ecole nationale supérieure d'architecture de Paris-Malaquais verseront chacun à M. A... une somme de 1 000 euros au titre des dispositions de l'article L. 761-1 du code de justice administrative.

Article 4 : La présente décision sera notifiée à M. B... A..., au ministre chargé de la culture, au directeur de l'Ecole nationale supérieure des Beaux-arts et au directeur de l'Ecole nationale supérieure d'architecture de Paris-Malaquais.


 

 
Analyse

Abstrats : 54-02-02-01 PROCÉDURE. DIVERSES SORTES DE RECOURS. RECOURS DE PLEIN CONTENTIEUX. RECOURS AYANT CE CARACTÈRE. - DEMANDE TENDANT À CE QUE SOIT ORDONNÉE LA DÉMOLITION D'UN OUVRAGE PUBLIC DONT IL EST ALLÉGUÉ QU'IL EST IRRÉGULIÈREMENT IMPLANTÉ [RJ1].
54-07-01-03 PROCÉDURE. POUVOIRS ET DEVOIRS DU JUGE. QUESTIONS GÉNÉRALES. CONCLUSIONS. - DEMANDE TENDANT À CE QUE SOIT ORDONNÉE LA DÉMOLITION D'UN OUVRAGE PUBLIC DONT IL EST ALLÉGUÉ QU'IL EST IRRÉGULIÈREMENT IMPLANTÉ - RECOURS DE PLEIN CONTENTIEUX [RJ1] - OFFICE DU JUGE [RJ2] - 1) IRRÉGULARITÉ DE L'IMPLANTATION - 2) CARACTÈRE RÉGULARISABLE DE CETTE IMPLANTATION - 3) CONTRÔLE DU BILAN ENTRE LES INCONVÉNIENTS DE L'OUVRAGE ET LES CONSÉQUENCES DE LA DÉMOLITION POUR L'INTÉRÊT GÉNÉRAL .
54-07-03 PROCÉDURE. POUVOIRS ET DEVOIRS DU JUGE. POUVOIRS DU JUGE DE PLEIN CONTENTIEUX. - DEMANDE TENDANT À CE QUE SOIT ORDONNÉE LA DÉMOLITION D'UN OUVRAGE PUBLIC DONT IL EST ALLÉGUÉ QU'IL EST IRRÉGULIÈREMENT IMPLANTÉ [RJ1] - 1) OFFICE DU JUGE [RJ2] - A) IRRÉGULARITÉ DE L'IMPLANTATION - B) CARACTÈRE RÉGULARISABLE DE CETTE IMPLANTATION - C) CONTRÔLE DU BILAN ENTRE LES INCONVÉNIENTS DE L'OUVRAGE ET LES CONSÉQUENCES DE LA DÉMOLITION POUR L'INTÉRÊT GÉNÉRAL - 2) ESPÈCE.
67-05 TRAVAUX PUBLICS. RÈGLES DE PROCÉDURE CONTENTIEUSE SPÉCIALES. - DEMANDE TENDANT À CE QUE SOIT ORDONNÉE LA DÉMOLITION D'UN OUVRAGE PUBLIC DONT IL EST ALLÉGUÉ QU'IL EST IRRÉGULIÈREMENT IMPLANTÉ - RECOURS DE PLEIN CONTENTIEUX [RJ1] - OFFICE DU JUGE [RJ2] - 1) IRRÉGULARITÉ DE L'IMPLANTATION - 2) CARACTÈRE RÉGULARISABLE DE CETTE IMPLANTATION - 3) CONTRÔLE DU BILAN ENTRE LES INCONVÉNIENTS DE L'OUVRAGE ET LES CONSÉQUENCES DE LA DÉMOLITION POUR L'INTÉRÊT GÉNÉRAL .

Résumé : 54-02-02-01 Lorsqu'il est saisi d'une demande tendant à ce que soit ordonnée la démolition d'un ouvrage public dont il est allégué qu'il est irrégulièrement implanté par un requérant qui estime subir un préjudice du fait de l'implantation de cet ouvrage et qui en a demandé sans succès la démolition à l'administration, le juge administratif statue comme juge de plein contentieux.
54-07-01-03 Lorsqu'il est saisi d'une demande tendant à ce que soit ordonnée la démolition d'un ouvrage public dont il est allégué qu'il est irrégulièrement implanté par un requérant qui estime subir un préjudice du fait de l'implantation de cet ouvrage et qui en a demandé sans succès la démolition à l'administration, il appartient au juge administratif, juge de plein contentieux, de déterminer, en fonction de la situation de droit et de fait existant à la date à laquelle il statue, 1) si l'ouvrage est irrégulièrement implanté, 2) puis, si tel est le cas, de rechercher, d'abord, si eu égard notamment à la nature de l'irrégularité, une régularisation appropriée est possible, 3) puis, dans la négative, de prendre en considération, d'une part les inconvénients que la présence de l'ouvrage entraîne pour les divers intérêts publics ou privés en présence, notamment, le cas échéant, pour le propriétaire du terrain d'assiette de l'ouvrage, d'autre part, les conséquences de la démolition pour l'intérêt général, et d'apprécier, en rapprochant ces éléments, si la démolition n'entraîne pas une atteinte excessive à l'intérêt général.
54-07-03 1) Lorsqu'il est saisi d'une demande tendant à ce que soit ordonnée la démolition d'un ouvrage public dont il est allégué qu'il est irrégulièrement implanté par un requérant qui estime subir un préjudice du fait de l'implantation de cet ouvrage et qui en a demandé sans succès la démolition à l'administration, il appartient au juge administratif, juge de plein contentieux, de déterminer, en fonction de la situation de droit et de fait existant à la date à laquelle il statue, a) si l'ouvrage est irrégulièrement implanté, b) puis, si tel est le cas, de rechercher, d'abord, si eu égard notamment à la nature de l'irrégularité, une régularisation appropriée est possible, c) puis, dans la négative, de prendre en considération, d'une part les inconvénients que la présence de l'ouvrage entraîne pour les divers intérêts publics ou privés en présence, notamment, le cas échéant, pour le propriétaire du terrain d'assiette de l'ouvrage, d'autre part, les conséquences de la démolition pour l'intérêt général, et d'apprécier, en rapprochant ces éléments, si la démolition n'entraîne pas une atteinte excessive à l'intérêt général.... ,,2) En premier lieu, il résulte de l'instruction que les deux bâtiments temporaires ont été autorisés pour une durée de quatre ans et devaient être démontés au terme cette durée. Ces ouvrages ayant été maintenus sans autorisation au-delà de ce délai, ils sont irrégulièrement implantés.... ,,En deuxième lieu, il résulte de l'instruction que le ministre chargé de la culture n'a donné son accord à la construction des bâtiments, au titre de la protection des monuments historiques et des sites, qu'en raison de leur caractère provisoire, limité à quatre ans. Eu égard aux caractéristiques des bâtiments et à leur maintien pendant une durée telle qu'elle ne saurait être regardée comme provisoire, il ne résulte pas de l'instruction, et n'est d'ailleurs pas soutenu, que l'autorité administrative pourrait légalement en autoriser l'implantation, sur le fondement des dispositions du livre VI du code du patrimoine relatives à la protection des sites patrimoniaux remarquables et des monuments historiques. En outre, eu égard à l'atteinte qu'ils portent au caractère et à l'intérêt des monuments historiques et du site dans lequel ils sont implantés, un permis de construire ne saurait être délivré en vue de l'édification de tels bâtiments sans méconnaître les dispositions du règlement du plan local d'urbanisme de la ville de Paris. Par suite, l'implantation, irrégulière, des ouvrages litigieux ne peut être régularisée.... ,,En troisième lieu, d'une part, il résulte de l'instruction que le maintien de ces bâtiments préfabriqués en acier et en verre installés entre le palais des études et le jardin de l'hôtel de Chimay de l'École nationale supérieure des Beaux-Arts, classée au titre des monuments historiques, porte une atteinte substantielle à l'intérêt et au caractère de leur site d'implantation et de leur environnement proche et présente ainsi un inconvénient majeur pour l'intérêt public qui s'attache à la préservation du patrimoine.... ,,D'autre part, il ne résulte pas de l'instruction, contrairement à ce qui est soutenu en défense, que la continuité du service public de l'enseignement supérieur rendrait indispensable le maintien de ces ouvrages, ni que l'intérêt qui s'attache à la proximité géographique entre les locaux d'enseignement de l'École nationale supérieure des Beaux-Arts et l'École nationale supérieure d'architecture Paris-Malaquais ne puisse être satisfait autrement que par l'usage continu de tels bâtiments, qui n'ont pas été conçus pour une implantation pérenne et une utilisation permanente comme locaux d'enseignement, et ne peuvent, dès lors, être regardés comme permettant d'assurer les missions d'enseignement supérieur et de recherche dans des conditions satisfaisantes. En outre, il n'est pas établi que, plus de dix-huit ans après l'installation des bâtiments provisoires, les travaux qui les avaient justifiés n'auraient pas pu être menés à bien ; il résulte au contraire de l'instruction que l'État et les établissements d'enseignement supérieurs ont décidé et engagé plusieurs programmes de travaux au cours de la quinzaine d'années ayant suivi la date à laquelle ces bâtiments devaient être démontés.,,,Par suite, compte tenu de l'ensemble de ces éléments, la démolition des ouvrages litigieux ne saurait être regardée comme entraînant une atteinte excessive à l'intérêt général.
67-05 Lorsqu'il est saisi d'une demande tendant à ce que soit ordonnée la démolition d'un ouvrage public dont il est allégué qu'il est irrégulièrement implanté par un requérant qui estime subir un préjudice du fait de l'implantation de cet ouvrage et qui en a demandé sans succès la démolition à l'administration, il appartient au juge administratif, juge de plein contentieux, de déterminer, en fonction de la situation de droit et de fait existant à la date à laquelle il statue, 1) si l'ouvrage est irrégulièrement implanté, 2) puis, si tel est le cas, de rechercher, d'abord, si eu égard notamment à la nature de l'irrégularité, une régularisation appropriée est possible, 3) puis, dans la négative, de prendre en considération, d'une part les inconvénients que la présence de l'ouvrage entraîne pour les divers intérêts publics ou privés en présence, notamment, le cas échéant, pour le propriétaire du terrain d'assiette de l'ouvrage, d'autre part, les conséquences de la démolition pour l'intérêt général, et d'apprécier, en rapprochant ces éléments, si la démolition n'entraîne pas une atteinte excessive à l'intérêt général.



[RJ1] Ab. jur., sur le caractère d'excès de pouvoir du recours tendant à l'annulation d'une décision rejetant une demande de démolition d'un ouvrage public édifié irrégulièrement, CE, 13 février 2009, Communauté de communes du canton de Saint-Malo de la Lande, n° 295885, T. pp. 906-907-914.,,[RJ2] Rappr., sur l'office du juge saisi d'une demande d'exécution d'une décision juridictionnelle dont il résulte qu'un ouvrage public a été implanté de façon irrégulière, CE, Section, 29 janvier 2003, Syndicat départemental de l'électricité et du gaz des Alpes-Maritimes et commune de Clans, n° 245239, p. 21 ; sur l'office du juge saisi d'une demande tendant à l'annulation d'une décision rejetant une demande de démolition d'un ouvrage public édifié irrégulièrement et à ce que cette démolition soit ordonnée, CE, 13 février 2009, Communauté de communes du canton de Saint-Malo de la Lande, n° 295885, T. pp. 906-907-914.  
 

   
Par albert.caston le 08/01/20
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  Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Troisième séance du mardi 07 janvier 2020 SOMMAIRE Présidence de M. Sylvain Waserman 1. Questions sur la politique des retraites M. Damien Abad M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites Mme Virginie Duby-Muller M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Aurélien Pradié M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Arnaud Viala M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Valérie Bazin-Malgras M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Dino Cinieri M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Nicolas Turquois M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Jean-Paul Mattei M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Géraldine Bannier M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Laurence Dumont M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Gisèle Biémouret M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Paul Christophe M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Michel Zumkeller M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Jeanine Dubié M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Philippe Vigier M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Mathilde Panot M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Adrien Quatennens M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Jean-Philippe Nilor M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Pierre Dharréville M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Xavier Roseren M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Christine Cloarec-Le Nabour M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Corinne Vignon M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Éric Girardin M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État M. Belkhir Belhaddad M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État Mme Agnès Thill M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État 2. Ordre du jour de la prochaine séance Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.) 1 Questions sur la politique des retraites M. le président. L’ordre du jour appelle les questions sur la politique des retraites.

Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.

La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Avec votre réforme, un chauffeur de bus de la RATP pourrait prendre sa retraite à 58 ans quand un chauffeur de bus d’Oyonnax devrait attendre d’avoir 64 ans. Où sont l’équité et la justice ?

Avec votre réforme, un cheminot embauché en 2019 partira à la retraite à 58 ans en 2060. Comment pouvez-vous encore parler de suppression des régimes spéciaux dans ces conditions ?

Avec votre réforme, les aiguilleurs du ciel pourront partir à la retraite dès 52 ans. Où est l’universalité qui devait guider votre réforme, monsieur le secrétaire d’État ?

Lors des questions au Gouvernement, cet après-midi, le Premier ministre n’a pas voulu répondre clairement à la question de notre collègue Éric Woerth : à partir de quelle année les cheminots partiront-ils à la retraite à 62 ans, comme les autres Français ? Monsieur le secrétaire d’État, dites-le nous franchement : en quelle année le régime spécial des cheminots aura-t-il complètement disparu en France ? Vous deviez supprimer les régimes spéciaux, mais vous avez cédé aux exigences des grévistes de la SNCF et de la RATP : après la réforme, les régimes spéciaux seront encore plus nombreux.

Vous répétez que vous ne lâcherez rien sur le fond de la réforme, mais quel est ce fond ? Votre réforme n’a plus d’ambition, plus d’audace, plus de cohérence ; vous naviguez totalement à vue et votre propre majorité peine à assumer cette réforme.

Si vous n’avez pas le courage de repousser l’âge de départ à la retraite ni d’assumer ce choix, vous devrez dire aux Français les yeux dans les yeux que vous baisserez le niveau de leur pension de retraite à terme.

M. Thibault Bazin. C’est vrai ! M. Damien Abad. Votre réforme va coûter des dizaines de milliards d’euros et, au lieu de le résoudre, elle créera un problème de financement.

Mes questions sont simples : à quelle date les régimes spéciaux vont-ils réellement s’éteindre ? Combien cette mascarade va-t-elle coûter aux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)   

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. En effet, nous voulons instaurer un système universel de retraite. Vous avez mis en doute le caractère universel de notre projet compte tenu de la récente reconnaissance de certaines spécificités. Regardons celles-ci ensemble, si vous le voulez bien.

Pour les aiguilleurs du ciel, les spécificités sont dictées par une directive européenne. En outre, je le dis en toute transparence, pour eux comme pour les marins, les pilotes de ligne, la pénibilité et les difficultés de la tâche sont tout à fait exceptionnelles. Qui peut prétendre ici que le fait de rester vingt jours en mer d’Iroise pour pêcher dix-huit heures sur vingt-quatre est comparable avec d’autres formes de pénibilité ? Qui pourrait dire ici que le fait de mettre sa vie en danger pour défendre celle de ses concitoyens ou pour protéger la Nation est comparable avec une autre forme de pénibilité ?  

M. Damien Abad. Les aiguilleurs ne mettent pas leur vie en danger ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Certaines activités sont exceptionnelles car elles sont exceptionnellement difficiles ou engagent les individus de manière exceptionnelle. Je comprends votre question et j’essaie d’y répondre de façon objective et cohérente. Il existe bel et bien des spécificités. Il s’agit non pas de collectionner des régimes spécifiques, mais de reconnaître les cas dans lesquels la règle de l’universalité, qui sera adaptée à la plupart des métiers, devra prendre en compte la pénibilité. Gardons à l’esprit que l’universalité n’est pas l’uniformité. M. Dino Cinieri. L’universalité n’existe plus ! M. Damien Abad. Quel est le coût ? M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je m’arrête là, puisque mon temps est limité (Protestations sur les bancs du groupe LR). Vous aurez l’occasion de me poser d’autres questions. Plusieurs députés du groupe LR. Il n’a pas répondu ! M. le président. Chers collègues, vous m’en voudriez si je n’appliquais pas la règle des deux minutes.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Les tentatives de réforme de ce gouvernement se suivent et se ressemblent : des annonces tonitruantes pour accoucher d’une souris.

Votre projet de réforme des retraites est un cas d’école : pendant que les Français connaissent depuis des semaines un blocage inédit, on ne compte plus vos reculades.

Aujourd’hui, votre régime universel n’aura d’universel que le nom, compte tenu des nombreuses concessions que vous accordez aux régimes spéciaux : les contrôleurs aériens, les hôtesses de l’air, les marins pêcheurs, les transporteurs routiers…

M. Jean-Pierre Door. Les danseuses de l’opéra ! Mme Virginie Duby-Muller. La liste à la Prévert ne cesse de s’allonger, et votre réforme de se détricoter.

En même temps que vous cédez en maintenant ces privilèges, vous essayez de récupérer les cagnottes des bons gestionnaires dans les caisses de retraite autonomes.

Monsieur le secrétaire d’État, nous n’acceptons pas que les cadres soient les vaches à lait de vos réformes. C’est notamment le cas pour les avocats : votre réforme entraînerait à la fois une baisse de leur pension de retraite et un doublement de leurs cotisations – le niveau de leurs charges atteindrait 60 % !

C’est tout simplement immoral de vouloir mettre la main sur ces cagnottes, d’autant plus qu’il s’agit de financer d’autres régimes devenus déficitaires à cause d’années de privilèges et d’avantages catégoriels.

Ces montants sont le fruit de cotisations versées par des personnes qui ont travaillé dur et ont géré sainement leurs comptes depuis des années, dégageant des excédents sans faire appel aux contribuables.

Monsieur le secrétaire d’État, Emmanuel Macron parvient déjà à bloquer le pays sans même le réformer. Voulez-vous vraiment ajouter une déstabilisation profonde du régime de cotisation des professions libérales ?

Depuis l’élection d’Emmanuel Macron, la France est déjà championne des impôts parmi les pays membres de l’OCDE. Voulez-vous vraiment alourdir les charges de certaines professions et décourager les jeunes désireux de devenir avocat, kinésithérapeute, médecin ou infirmier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)   

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne partage pas votre opinion, madame la députée, mais je cherche à comprendre de quelles inquiétudes vous vous faites l’écho.

Pour l’ensemble des professions libérales – cela figurait déjà dans le rapport de Jean-Paul Delevoye –, le taux de cotisation sera aligné sur le régime universel jusqu’à un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale – puis sera dégressif afin de rendre le nouveau système viable pour ces professions qui acquittent à la fois les charges sociales salariales et patronales.

Ensuite, l’assiette de la CSG – contribution sociale généralisée – sera revue afin d’absorber une large part de la hausse des cotisations vieillesse.

Enfin, chaque profession libérale a son parcours, son histoire. Chacune devra tracer son chemin de convergence en mobilisant ses réserves si elle le souhaite. En aucun cas, ces réserves ne pourront être transférées dans un pot commun ; elles resteront toujours – et heureusement, car cela relève du droit de propriété – à la main de celles et ceux qui les ont constituées. Si une profession souhaite mobiliser ces réserves, en tout ou partie, par exemple pour compenser un écart de cotisations, elle pourra décider de le faire. Soyez rassurés, ces réserves ne pourront pas être utilisées au bénéfice d’autres que ceux ayant cotisé.

Soyez également rassurés, le projet de système universel du Gouvernement ne vise pas à faire disparaître les avocats ou les infirmières libérales : pas du tout. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié. M. Aurélien Pradié. Il est grand temps que vous sortiez des ambiguïtés, des phrases creuses, des slogans et que vous soyez précis ; car derrière chacune de vos imprécisions se cache une nouvelle injustice de la réforme que vous envisagez.

C’est la raison pour laquelle nous allons nous succéder en vous posant des questions précises, auxquelles nous attendons des réponses tout aussi précises.

Ma première question concerne le minimum garanti de 1 000 euros de retraite que vous avez annoncé de manière tonitruante. À quelle date précise entrera-t-il en vigueur ? Faudra-t-il avoir cotisé sur la base du SMIC tout au long de sa carrière pour pouvoir en bénéficier ? Vous affirmez que les agriculteurs sont les premiers destinataires de la mesure, mais plus de 50 % d’entre eux ne cotisent pas à hauteur du SMIC et seront donc exclus du dispositif. Enfin, j’aimerais que vous disiez clairement aux Français que cette mesure s’adresse non pas au stock – les retraités actuels –, mais seulement au flux à venir.

Deuxième question : actuellement, les parents ayant élevé un enfant en situation de handicap bénéficient de huit trimestres supplémentaires. Dans votre nouveau système, ces huit trimestres seront-ils valorisés ? Manifestement, cela n’est pas le cas aujourd’hui.

Troisième question : en portant à 62 ans l’âge minimal ouvrant droit à la pension de réversion, il semble que l’on exclue près de 84 000 femmes. Pouvez-nous le confirmer à partir des simulations dont vous disposez ?  

Dernière question : quelle définition donnez-vous de l’universalité ? L’universalité signifie la même règle pour tous et en toute matière. Ce n’est pas la juxtaposition de nouveaux régimes spéciaux que vous annoncez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)     

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Mû par une forte exigence de rentabilité de son temps, M. Pradié pose quatre questions en une.

Le minimum de pension du régime général sera revalorisé dès 2022. Une personne qui a effectué toute sa carrière au SMIC percevra bien 1 000 euros nets de retraite en 2022, puis 85 % du SMIC en 2025. Cette mesure s’appliquera aussi bien aux travailleurs indépendants qu’aux agriculteurs. Pour ceux qui sont déjà en retraite, la question mérite d’être abordée mais l’engagement du Président de la République concerne ceux qui vont entrer dans le régime de retraite. Les réalités financières sont différentes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

S’agissant des droits familiaux,…

M. Aurélien Pradié. Répondez sur le SMIC ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Puis-je essayer de poursuivre ? M. Aurélien Pradié. Vous n’avez pas répondu ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si vous posez quatre questions en une et que je dois répondre en deux minutes, il faut que vous fassiez l’effort de m’écouter.

L’enveloppe aujourd’hui consacrée aux droits familiaux comprend la majoration de 10 % et  les majorations de droits acquis – MDA. L’ensemble de cette enveloppe sera utilisé pour être redistribué sous forme de majorations de 5 %. En la matière, la dynamique de solidarité est préservée mais l’enveloppe est ventilée autrement, car les familles de 2020 ne sont pas celles de 1960. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont. Il y aura des perdants ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Enfin, vous m’avez posé une question sur les pensions de réversion. M. Aurélien Pradié. Et sur les parents d’enfants handicapés ? M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Conformément à ce qui est indiqué dans le rapport Delevoye,… M. Patrick Hetzel. Où est-il ? M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …le conjoint survivant aura la garantie de toucher au minimum 70 % de la somme des pensions perçues auparavant par le couple.

La question qui se pose est celle de l’âge à partir duquel elles seront versées. L’inspection générale des affaires sociales – IGAS – mène actuellement un travail à ce sujet et remettra un rapport, qui permettra d’identifier les enjeux et les risques en la matière. (Mme Cendra Motin applaudit.)

Un député du groupe LR. Nous allons le dire aux intéressés ! M. Pierre Cordier. Nous n’avons toujours pas de réponse ! M. Fabien Di Filippo. C’est une semaine de contrôle ! Nous attendons des réponses ! M. le président. Encore faudrait-il que l’on puisse les entendre… Je vous invite à écouter avec attention les questions comme les réponses, mes chers collègues. M. Patrick Hetzel. Le Gouvernement navigue à vue ! M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala. M. Arnaud Viala. Je fais partie des parlementaires qui considèrent qu’une réforme en profondeur de notre système de retraite est indispensable, d’une part pour le pérenniser, d’autre part dans l’intérêt des générations futures, à qui l’on doit de la clarté.

Le grief que je tiens à vous adresser concerne la méthode, ou plutôt l’absence de méthode : les mois de prétendue concertation, menée dans l’opacité, se sont soldés par un blocage historiquement long de notre pays ; six semaines sépareront la prise de parole du Premier ministre et la présentation du projet de loi en Conseil des ministres ; depuis hier, nous assistons à une série illisible de discussions bilatérales, qui ne sont rien d’autre que des capitulations. Personne n’y comprend plus rien.

Un aspect suscite bien des inquiétudes chez les actuels retraités, en particulier ceux qui perçoivent des pensions très basses, comme les anciens artisans, commerçants et agriculteurs. Tous ont entendu le Président de la République leur promettre que leurs pensions seraient revalorisées pour atteindre un niveau moins inacceptable. Tous vous ont vu hésiter, y compris ce soir, sur la faisabilité, sur le financement, sur le périmètre et sur la date d’entrée en vigueur de ces revalorisations.

M. Pierre Vatin. Eh oui ! M. Arnaud Viala. Monsieur le secrétaire d’État, ma question est simple : quand Jean, Pierre et Marie, anciens agriculteurs, commerçants ou artisans de l’Aveyron ou d’ailleurs, qui perçoivent une pension de 692, 716 ou 734 euros par mois, qui doivent, pour les uns, continuer à travailler, pour les autres, cultiver un potager et élever des volailles, et qui ont parfois dû se séparer du seul bien acquis au cours de leur vie, verront-ils leur quotidien s’améliorer ? Et dans quelles proportions ? C’est à eux que je vous demande de répondre clairement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur le fond, monsieur Viala, votre question fait écho à la précédente. Plusieurs députés du groupe LR. Nous n’avons pas eu de réponse ! Mme Valérie Beauvais. C’est pourquoi nous répétons plusieurs fois la question ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous serais néanmoins reconnaissant d’écouter la réponse que je formule. Pour ma part, j’écoute vos questions. M. Thibault Bazin. Il est déjà hautain ! M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas nouveau… M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Comme je l’ai indiqué précédemment, l’engagement du Président de la République concerne les retraités futurs, non les retraités précédents. Pourquoi ? Parce que les droits n’ont pas été constitués.

Le sujet de la retraite des agriculteurs mérite effectivement d’être abordé. Il l’a d’ailleurs été lors d’une séance de questions au Gouvernement en 2019, je m’en souviens très bien. Les agriculteurs ont la possibilité de recourir à l’ASPA, l’allocation de solidarité aux personnes âgées.

M. Pierre Vatin. Vous savez bien que non ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Toutefois, ils y sont généralement réticents, les règles de l’ASPA n’étant pas toujours bien connues. M. Aurélien Pradié. Non ! C’est en raison du recours sur succession ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Telles sont les réalités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – « C’est de l’enfumage ! », « C’est honteux ! », « Vous ne connaissez pas vos dossiers ! », « Vous avez menti aux agriculteurs ! » sur les bancs du groupe LR.) M. le président. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras. Mme Valérie Bazin-Malgras. Les professions libérales sont inquiètes. Elles sont préoccupées par l’avenir de leurs régimes autonomes de retraite dans le cadre du système universel.

Alors que leurs régimes indépendants n’ont jamais coûté un euro au contribuable français depuis leur création, les voilà menacés de suppression. Ils sont pourtant à l’équilibre, le régime autonome des avocats reversant même chaque année plus de 80 millions d’euros au régime général.

Mme Caroline Fiat. Eh oui ! Mme Valérie Bazin-Malgras. Le Gouvernement s’apprête à leur confisquer les 2 milliards d’euros de réserves qu’ils ont rassemblés par leurs efforts. M. Maxime Minot. À part ça, tout va bien, madame la marquise ! Mme Valérie Bazin-Malgras. Ces régimes autonomes permettent de prendre en considération les spécificités de ces professions et d’introduire de la souplesse dans la définition des règles qui les régissent, sans que cela coûte un seul euro à la sécurité sociale.

Un libéral paye 100 % de sa cotisation retraite. Il est donc juste que son taux de cotisation soit modulé en fonction des caractéristiques de sa profession.

M. Thibault Bazin. C’est vrai ! Mme Valérie Bazin-Malgras. En voulant imposer un même taux de cotisation à tous, le Gouvernement va fortement pénaliser certaines professions, alors que rien ne le justifie. Pour certains, les cotisations vont doubler, alors que la pension restera au même niveau ! M. Jean-Yves Bony. Et encore, ce n’est pas sûr… Mme Valérie Bazin-Malgras. Le 16 septembre dernier, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, plusieurs dizaines de milliers de libéraux – avocats, médecins ou infirmières – étaient dans la rue. Depuis ce week-end, ces professions libérales ont entamé une grève glissante. Je salue d’ailleurs les avocats de l’Aube, contraints de fermer leur cabinet en signe de protestation.

Monsieur le secrétaire d’État, les attentes de ces professionnels sont fortes ; ils défendent des systèmes de retraite vertueux. Le Gouvernement a multiplié à l’excès les concessions et les exceptions en faveur de corporations qui peuvent, elles, bloquer le pays, sans que cela se justifie.

Un député du groupe LR. Bien dit ! Mme Valérie Bazin-Malgras. Pourquoi donc ne pas maintenir également ces régimes autonomes ? Pourquoi refuser la négociation avec les professions libérales ? Monsieur le secrétaire d’État, allez-vous enfin les entendre et préserver leurs régimes autonomes de retraite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Caroline Fiat. Les avocats aussi peuvent bloquer le pays ! M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous l’avez compris, madame Bazin-Malgras, l’objectif du Gouvernement n’est pas de préserver les régimes autonomes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Pierre Cordier. Nous allons le dire aux professionnels concernés ! M. Fabien Di Filippo. Rendez l’argent ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’objectif du Gouvernement est de créer un dispositif universel. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, l’ensemble des professions libérales… M. Damien Abad. Vous leur faites les poches ! M. Patrick Hetzel. C’est le nouveau casse de Macron ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …ont vocation à intégrer le régime universel. Cette intégration doit se faire très progressivement, en prenant en considération, lorsque c’est possible, les spécificités propres à chaque profession.

J’ai moi-même eu l’occasion d’échanger avec les avocats et de leur rappeler tous ces points. Jean-Paul Delevoye, mon prédécesseur, et Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, les avaient rencontrés à plusieurs reprises.

M. Stéphane Viry. Cela n’a pas fonctionné ! M. Pierre Cordier. Et ce n’est pas un argument ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Au début de cette semaine, nous avons écrit de nouveau aux avocats pour leur rappeler tous les points que nous avons évoqués depuis le début de cette séance (Exclamations sur les bancs du groupe LR), à savoir qu’il leur appartenait de nous faire des propositions s’ils entendaient faire valoir des spécificités dans le cadre du système universel, notamment en ce qui concerne une éventuelle pension minimale plus élevée pour laquelle ils cotiseraient ; nous avons indiqué que nous n’étions pas fermés à ce sujet. M. Damien Abad. Vous préférez écouter la CGT ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En outre, ils pourront bénéficier, comme l’ensemble des professions libérales, d’une révision de l’assiette de la CSG. M. Damien Abad. À la fin, il y aura une hausse des cotisations pour les indépendants, vous le savez ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Certes, leurs cotisations vieillesse vont progresser significativement, mais non leurs charges, car cela sera compensé par un changement de l’assiette de la CSG.

Je vous confirme que le dialogue continue avec les avocats (Exclamations sur les bancs du groupe LR)…

Mme Caroline Fiat. Oui : ils sont en grève ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et que ces échanges font l’objet d’une formalisation. Je pense qu’ils ont tout lieu d’être intégrés au sein du régime universel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin. Non ! Il faut les écouter ! M. Stéphane Viry. Vous êtes dans l’erreur ! M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri. M. Dino Cinieri. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite appeler votre attention sur les conséquences qu’aurait la suppression envisagée de l’assurance vieillesse des parents au foyer, qui concerne 1,5 million de familles chaque année.

Il arrive souvent qu’à la naissance d’un enfant, l’un des parents, souvent la mère, arrête de travailler ou passe à temps partiel pour s’occuper du nouveau-né. Actuellement, les personnes concernées sont affiliées à l’assurance vieillesse des parents au foyer, ce qui leur permet de se constituer une petite retraite, comme s’ils avaient travaillé au SMIC.

Dans le cadre du système universel de retraite que vous entendez mettre en place, vous proposez d’accorder aux parents en congé parental des droits à la retraite sur la base de 60 % du SMIC au titre des trois premières années de l’enfant, ou de ses six premières années à compter du troisième enfant. Ce sera un recul important – je le souligne – pour les familles concernées.

M. Patrick Hetzel. Oui ! Vous tuez la politique familiale ! M. Dino Cinieri. Dans le système à venir, les femmes au foyer et un grand nombre de celles qui auront une carrière hachée ne bénéficieront pas de la pension minimale de 1 000 euros que vous avez annoncée, puisqu’elles risquent de ne jamais disposer du nombre de points nécessaires pour toucher une retraite à taux plein.

Monsieur le secrétaire d’État, votre projet de réforme n’est favorable ni aux familles,…

Une députée du groupe LaREM. C’est faux ! M. Dino Cinieri. …ni à la natalité, pourtant indispensable à l’équilibre du système de retraite. Il serait inacceptable que la réforme des retraites aggrave encore l’écart de retraite au détriment des parents prenant du temps pour élever leurs enfants.

Ma question est simple : allez-vous oui ou non maintenir l’assurance vieillesse des parents au foyer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je pourrais me contenter de répondre oui, ce qui vous satisferait déjà, monsieur Cinieri, mais je vais étoffer ma réponse. Dans le cadre du nouveau dispositif, l’assurance vieillesse pour les parents au foyer sera prolongée telle qu’elle existe aujourd’hui. Vous n’avez pas d’inquiétude à avoir à ce sujet. Avec la valorisation du congé parental à 60 % du SMIC, les parents concernés cumuleront des points ; toutes les périodes d’activité seront valorisées, et les conditions resteront les mêmes qu’aujourd’hui. Soyez rassuré. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois. M. Nicolas Turquois. À l’heure où le sujet des retraites futures fait la une de l’actualité, je souhaite évoquer l’action du Gouvernement sur le thème des pensions dans l’agriculture, d’une part pour les salariés, d’autre part pour les non-salariés.

Évoquons tout d’abord le budget général des retraites agricoles. Le déficit cumulé de la branche retraite des non-salariés agricoles a atteint 3,7 milliards d’euros à la fin de l’année 2018. L’exercice 2019 devrait se solder par un léger excédent, de l’ordre de 100 millions d’euros, mais celui-ci ne suffira pas à résorber la dette. Comment se fait-il que les déficits cumulés de la Mutualité sociale agricole – MSA – ne soient toujours pas repris par la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES –, alors que les agriculteurs acquittent la contribution au remboursement de la dette sociale – CRDS – comme tout un chacun ?

En d’autres termes, dans la mesure où la CADES a été créée précisément pour gérer et rembourser le montant de la dette sociale, en s’appuyant sur les recettes collectées grâce à la CRDS, comment justifier que ladite CADES n’intègre pas les déficits du régime de retraite des non-salariés agricoles, alors même qu’elle bénéficie des contributions des assurés agricoles et que la Cour des comptes a incité, en 2013, à un tel transfert ?

J’en viens aux retraites des salariés agricoles. En 2015, un compte professionnel de prévention a été mis en place pour les salariés du secteur privé, afin d’améliorer la prise en compte des risques et de la pénibilité auxquels ils sont exposés. Ses modalités ont été simplifiées en 2018. Il peut notamment permettre aux salariés exposés de partir plus tôt en retraite en validant des trimestres de majoration de durée d’assurance vieillesse.

Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, faire le point sur la mise en œuvre de cet outil pour les salariés agricoles ? En ma qualité d’agriculteur employant du personnel, je dois vous avouer ma perplexité quant à son utilisation et à la manière dont il convient de le compléter pour des salariés dont les tâches sont extrêmement variées. Au-delà du bilan de cette action, des évolutions sont-elles envisagées ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La MSA est en mesure d’emprunter sur les marchés, par l’intermédiaire de l’ACOSS – Agence centrale des organismes de sécurité sociale –, la banque des URSSAF – Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales. C’est pour cette raison qu’il n’est pas fait appel à la CADES. Actuellement, les conditions d’emprunt sur les marchés sont d’ailleurs plutôt favorables.

Toutefois, vous avez raison de le rappeler, la situation économique de la caisse de retraite agricole est difficile, puisque son besoin de financement atteint le chiffre significatif de 85 %, seules 15 % des pensions étant couvertes par les cotisations.

Vous avez également soulevé la question de la pénibilité pour les salariés agricoles.

Les modalités de déclaration pour les salariés agricoles sont exactement les mêmes que pour tous les autres salariés. Le niveau de technicité est le même ; il n’y a aucune spécificité en la matière.

La question est plutôt de savoir à quels facteurs de pénibilité les salariés agricoles sont exposés, sachant que six critères sont pris en considération dans le cadre du compte professionnel de prévention, trois liés à l’environnement de travail, trois au rythme de travail.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. M. Jean-Paul Mattei. La réforme des retraites que nous examinerons dans cet hémicycle dès février prochain répond à un engagement pris par le Président de la République. Au sein du groupe MODEM et de la majorité présidentielle, nous y avons souscrit en nous présentant aux suffrages de nos concitoyens en juin 2017.

Son objectif est vertueux : introduire davantage de justice sociale et d’équité entre nos concitoyens ; prendre en considération l’intégralité du parcours professionnel, afin d’accroître la transparence.

Depuis un mois, nos concitoyens manifestent et exercent leur droit de grève, ce qui témoigne de leurs inquiétudes. L’heure doit être à l’écoute de leurs besoins et à l’ajustement des dispositions de cette réforme, pour répondre à toutes les situations.

Vous avez annoncé que les Français nés en 1975 seraient les premiers concernés par la réforme, dès 2025, et que la phase de transition pour les régimes spéciaux s’appliquerait aux générations nées à compter de 1985. Cela vaudra-t-il pour tous les régimes spéciaux, y compris ceux des professions libérales – dont il a déjà été question ?

Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé une retraite minimale de 1 000 euros pour les Français ayant cotisé au niveau du SMIC pendant une carrière complète.

M. Vincent Descoeur. Cela ne concernera donc pas tous les agriculteurs ! M. Jean-Paul Mattei. Pouvez-vous nous indiquer combien d’années de cotisation constitueront une carrière complète ?

Qu’en sera-t-il des petites retraites, par exemple des agriculteurs ou des artisans gérants qui ne se sont pas versé de salaire durant plusieurs années ?

Est-il raisonnable de faire peser le financement de la réforme sur les seuls revenus du travail ? (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.) Les mesures salariales catégorielles annoncées permettront-elles de maintenir le nouveau régime à l’équilibre ?

Le Gouvernement a annoncé que la valeur du point serait garantie. Quels mécanismes législatifs sécuriseront cet aspect, de manière à éviter qu’une loi de finances réactualise cette valeur demain, comme ce fut le cas pour la CSG ?

Comment le dialogue avec les partenaires sociaux et le rôle de ces derniers seront-ils sanctuarisés dans le nouveau dispositif ?

Mme Laurence Trastour-Isnart. Même la majorité est inquiète ! M. Jean-Paul Dufrègne. Ça, c’est du bon sens de notaire ! M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Votre intervention comporte plusieurs interrogations. La première évoque les générations concernées par la réforme. Les actifs qui sont à dix-sept ans ou moins de l’âge de départ à la retraite ne sont pas impliqués.

Cela signifie que l’on est concerné si on appartient à la génération née en 1975 – c’est-à-dire les personnes qui auront 62 ans en 2037 –, pour le régime général comme pour les professions libérales. Pour ceux qui peuvent partir à 57 ans, la première génération concernée sera celle de 1980, et celle de 1985 pour ceux qui peuvent partir à 52 ans.

La même règle s’applique à tous les Français : si on est à moins de dix-sept ans de la retraite, on n’est pas concerné par le système universel ; tout dépend de l’âge auquel on peut partir dans le système actuel.

Vous évoquez également le minimum de pension, qui vise par définition à améliorer les droits des personnes ayant eu une carrière de faible durée, parfois en ayant commencé tôt.

Votre question, un peu technique, vise à savoir comment cette durée sera appréciée. De même qu’aujourd’hui, on vérifiera que la personne a bien travaillé à hauteur de 600 heures payées au SMIC pour valider une année – à savoir 150 heures par trimestre, quatre fois. Cela simplifiera la situation de ceux qui exercent sous plusieurs statuts dans une même année, puisqu’il sera possible de regrouper les emplois sous la forme d’un volume horaire afin de valider leurs cotisations.

Nous conserverons le calendrier prévu dans la réforme Touraine, à savoir 43 ans de cotisations pour constituer une carrière complète.

En revanche, l’absence de rémunérations et donc de cotisations n’ouvre pas de droits : le système universel repose sur le principe qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits à tous – encore faut-il avoir cotisé. C’est là un point important.

Concernant la valeur du point, vous savez que le Gouvernement veut inscrire dans le projet de loi l’impossibilité de la diminuer.

M. Olivier Marleix. Perlimpinpin ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen du texte en séance. (Mme Cendra Motin applaudit.) Mme Laurence Dumont. On n’aura pas le temps ! M. Patrick Hetzel. Nous n’aurons pas le temps : ce sera en procédure accélérée ! M. le président. La parole est à Mme Géraldine Bannier. Mme Géraldine Bannier. Les professeurs sont massivement descendus dans la rue ces dernières semaines. Inquiets, ils craignent des baisses de pension importantes liées au calcul sur l’ensemble de la carrière au lieu des six derniers mois. M. Vincent Descoeur. Ils ont raison de s’inquiéter ! Mme Géraldine Bannier. Le gel du point d’indice des années 2010 à 2016, renouvelé en 2018, ne les incite pas à la confiance, quand bien même on leur parle de revalorisation du métier. Ceux qui sont entrés dans le métier depuis 15 ou 20 ans – j’en fais partie – n’ont pas connu de revalorisation. Seuls les débutants ont été concernés par des gestes ponctuels.

Rappelons que les salaires des enseignants français sont tout de même de 22 % inférieurs à la moyenne des pays développés en milieu de carrière. Leurs rémunérations ne comportent pas de primes, ou très peu.

M. Vincent Descoeur. Très juste ! Mme Géraldine Bannier. Déterminés à se faire entendre, les professeurs s’inquiètent aussi de l’idée de « contreparties » qui circule ici où là, alors que leur métier n’attire plus, demande une énergie toujours plus grande au regard de la complexité grandissante des situations scolaires, et use plus vite qu’avant.

Les vacances ne sont pas un privilège. C’est d’abord le moment pour l’enseignant de recharger ses batteries, de réfléchir à ses cours, d’en imaginer la progression, de profiter de quelques fins de semaine sans copies – rares et bienvenues.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous leur apporter des éclaircissements quant à la volonté ferme de votre Gouvernement de ne pas pénaliser via la réforme des retraites un métier, socle de la nation, qui a urgemment besoin d’être reconsidéré ? (Mme Laurence Dumont et Mme Christine Pires Beaune applaudissent.)

M. Damien Abad. Aucun professeur n’y croit ! M. Vincent Descoeur. Peut-il s’engager à les revaloriser ? M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Lorsqu’on écoute votre témoignage, madame la députée, on perçoit bien la réalité de la vie de nos enseignants. Pour avoir moi-même travaillé quatre ans à l’éducation nationale, où j’ai gardé de nombreux collègues et amis, j’en ai quelques souvenirs.

Vous avez raison de souligner que la rémunération moyenne de nos enseignants ne fait pas partie des plus élevées en Europe.

M. Vincent Descoeur. Elle figure parmi les plus faibles ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les éléments chiffrés sont très disparates, mais l’on perçoit que la retraite offre une forme de compensation. Le débat sur leur situation est tout à fait légitime,… M. Frédéric Reiss. Ce débat n’a pas de réalité ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …c’est bien pourquoi le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse a indiqué que ce sujet serait largement évoqué lors des concertations organisées avec les enseignants à partir du 13 janvier – très bientôt.

Il a expliqué son projet de loi de programmation pluriannuelle destiné à évaluer le niveau de rémunération adéquat des enseignants, dans le cadre d’une réflexion globale qu’il souhaite mener avec eux dans les semaines à venir.

M. Patrick Hetzel. Mais vous ne les respectez pas, les lois de programmation pluriannuelles ! Regardez la justice, six mois après ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le Gouvernement s’est engagé à maintenir le niveau de pension des enseignants. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont. Mme Laurence Dumont. Sous couvert de réforme, mais il est vrai que ce mot est bien galvaudé, vous vous apprêtez à imposer à tous les Français un choix pénalisant dans tous les cas : soit travailler plus longtemps, soit voir sa retraite diminuée. Alors, surtout, ne me parlez pas de justice et de progrès, car elle n’est ni l’un, ni l’autre.

En effet, votre retraite par points prévoit de calculer le montant des pensions sur l’ensemble de la carrière et non, pour le privé, sur les vingt-cinq meilleures années.

Demandez à un écolier s’il préfère qu’on calcule sa moyenne sur les quarante-deux ou quarante-trois notes de l’année, ou sur les vingt-cinq meilleures ? La réponse est évidente.

M. Vincent Descoeur. Logique ! Mme Laurence Dumont. C’est pour cela que votre projet suscite autant de défiance. On sait qu’on y perdra. La seule incertitude, c’est combien. Prétendre le contraire est un mensonge. Et les Français ne pardonnent pas le mensonge : ni celui du Président de la République, qui avait juré ne pas toucher à l’âge légal de départ à la retraite – avec l’âge pivot, c’est de fait le décalage de l’âge légal de 62 à 64 ans –, ni celui du Gouvernement, qui dit vouloir mettre fin aux régimes spéciaux, mais promet de nombreuses exceptions.

Les Français n’y comprennent plus rien. Ils ont perdu confiance. Les zones d’ombre sont trop denses.

La seule bonne solution est le retrait de ce texte mal ficelé, sans étude d’impact ni simulateur.

Le retrait pour tranquillement, sans une précipitation que rien n’impose, envisager vraiment comment améliorer le système, comme nous avons commencé de le faire sous la précédente législature avec l’instauration du compte pénibilité. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Malheureusement, vous l’avez saboté dès votre arrivée, et aujourd’hui seuls 180 000 salariés en bénéficient, alors qu’ils seraient 800 000 selon les critères que nous avions définis – c’était cela, la justice.

Je vous demande donc, pour faire mieux, et non parce que nous ne serions que dans la défense du statu quo, le retrait.

J’ajoute une deuxième demande : qu’un tel texte, aussi important, ne fasse pas l’objet, comme il est prévu, de la procédure d’urgence pour son examen par l’Assemblée,…

M. Damien Abad. Évidemment ! Mme Laurence Dumont. …ce qui impose de conduire l’ensemble du débat en une semaine seulement – ultime provocation. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) M. Patrick Hetzel. C’est scandaleux ! M. Pierre Cabaré. Il fallait le faire avant ! M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je suis désolé et je n’ai pas l’intention de vous contrarier, madame la députée, mais il s’agit, à mon sens, d’une réforme de justice sociale. Puisque vous souhaitez que nous travaillions ensemble sur les aspects techniques liés à la question des vingt-cinq meilleures années, faisons-le tranquillement.

La réalité actuelle est que le niveau des pensions n’est que très partiellement le reflet de ces fameuses vingt-cinq meilleures années que vous venez d’évoquer. En effet, le calcul sur ces années ne s’applique qu’à une partie de la pension, à savoir la retraite de base : vous avez omis de préciser que la retraite complémentaire, laquelle est significative puisqu’elle représente entre 40 et 60 % du montant global, est déjà calculée sur l’ensemble de la carrière – selon d’ailleurs un système de points. Ce sujet n’est pas étranger à ceux qui liquident leur retraite !

Je me suis rendu dans un centre d’information, de conseil et d’accueil des salariés – CICAS– à Lille, pour accompagner des opérateurs chargés d’aider des personnes à liquider leur retraite : eux connaissent parfaitement cette réalité.

Vous avez peut-être regardé la fameuse formule permettant de calculer le montant de la pension, or celui-ci dépend également d’autres paramètres, comme la durée de cotisation, notamment pour ceux qui sont dans une situation de proratisation parce qu’ils n’ont pas les fameux trimestres correspondant aux quarante-trois années qui seront nécessaires en 2035 en application de la réforme Touraine.

Le sujet est donc un tout petit peu plus compliqué que la présentation que vous en avez faite. Cependant, je suis tout à fait prêt à en discuter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Laurence Dumont. Et sur l’urgence, monsieur le secrétaire d’État ? M. Pierre Vatin. Vous n’apportez aucune réponse ! M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret. Mme Gisèle Biémouret. Ma question concerne le volet agricole de la réforme des retraites. M. Jean-Paul Dufrègne. Ce n’est pas bon dans l’agriculture ! Mme Gisèle Biémouret. Avec leurs modestes pensions, la situation des retraités agricoles demeure préoccupante. Dans beaucoup de cas, elles atteignent péniblement 800 euros, soit un montant situé sous le seuil de pauvreté. De toute évidence, leur régime spécial est synonyme de régime antisocial.

Dans son rapport, le haut commissaire préconisait de revaloriser le minimum de pension à 85 % du SMIC ; la proposition de loi déposée par André Chassaigne et votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale vous en offrait l’occasion. Elle a été rejetée arbitrairement au Sénat : pourquoi ?

Au-delà des divergences sur la réforme, les syndicats agricoles s’accordent sur un constat : le niveau indigne des pensions actuelles et la nécessité de les revaloriser sans attendre pour les 1,3 million de retraités agricoles.

Comment vanter une « révolution sociale » en s’obstinant à négliger celles et ceux qui se sont impliqués comme « premiers de cordée » dans le redressement économique de la France ?

Dans le détail, la réforme propose qu’un chef d’exploitation ayant une carrière complète perçoive au moins 1 000 euros de retraite en 2022, puis 85 % du SMIC à partir de 2025, ce qui devrait entraîner une hausse des revenus.

Dans ces conditions, permettez-moi de douter de votre promesse de justice sociale, puisque rien n’est prévu pour les actuels retraités, soit 1,3 million d’anciens agriculteurs. Pouvez-vous le confirmer ?

M. Vincent Descoeur. C’est là que le bât blesse ! Mme Gisèle Biémouret. Enfin, une compensation sera-t-elle instaurée pour les carrières incomplètes ou les conjoints collaborateurs touchés par un statut discriminatoire par rapport aux chefs d’exploitation, qui, eux, ne devraient pas atteindre les 1 000 euros par mois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) M. Jean-Paul Dufrègne. Vous nous avez trompés sur les retraites agricoles ! M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vois que le sujet vous passionne, puisque vous m’avez déjà posé une question sur les retraites cet après-midi : je constate avec plaisir la continuité dont vous faites preuve dans votre engagement.

La retraite minimale d’un chef d’exploitation qui a eu une carrière complète est de 900 euros ; elle est donc effectivement inférieure à une pension correspondant à une carrière complète au SMIC pour les régimes alignés.

La retraite minimale d’un conjoint collaborateur est de 597 euros. On constate que les trois quarts des agriculteurs sont polypensionnés ; le montant moyen des pensions de ceux affiliés à la MSA est de 968 euros.

Vous demandez si le dispositif des 1 000 euros, qui évoluera en 2025 pour atteindre 85 % du SMIC, concernera tout le monde, y compris ceux dont la retraite est déjà liquidée.

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous les avez trompés, ceux-là ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai déjà répondu clairement : ce ne sera pas le cas.

Il existe actuellement l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA – ; il est vrai que certains agriculteurs ne souhaitent pas y avoir recours. Il faut échanger avec eux sur ce sujet. Ils sont réticents parce qu’ils craignent une reprise sur succession. Or, des dispositions législatives protègent l’exploitation ; il faut sans doute apporter des précisions, mais le filet de sécurité sociale que l’ASPA constitue en la matière doit jouer son rôle, pour les agriculteurs comme pour les commerçants et les artisans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous avez trompé les agriculteurs ! C’est une honte ! M. le président. La parole est à M. Paul Christophe. M. Paul Christophe. Alors qu’un nouveau cycle de négociations s’ouvre cette semaine entre les syndicats et le Gouvernement concernant le projet de réforme des retraites, certaines de ses dispositions dont l’âge pivot et la prise en compte de la pénibilité du travail cristallisent les tensions. Mme Laurence Dumont. Malheureusement ! M. Paul Christophe. En effet, les organisations syndicales défendent la possibilité de partir à la retraite plus tôt pour ceux qui portent des charges lourdes, qui sont exposés à des vibrations, à des agents chimiques dangereux ou à des postures pénibles.

Les critères de pénibilité ayant été modifiés par la réforme du code du travail de 2017, il en existe aujourd’hui six permettant d’évaluer les conséquences sur le capital santé de l’exercice d’une profession, contre dix auparavant.

L’une des revendications principales des syndicats concerne la réintroduction des quatre critères supprimés par le Gouvernement, qui les jugeait inapplicables. En effet, les entreprises considérant qu’il était trop difficile d’en faire des outils d’évaluation, ils n’étaient pas suffisamment pris en compte. Ces facteurs, supprimés du compte pénibilité, restent pourtant reconnus en cas de départ en retraite anticipé pour incapacité permanente, lorsque celle-ci est d’au moins 10 %.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez confirmé votre engagement de donner à ces travailleurs les moyens de se reconvertir, afin qu’ils n’aient pas à poursuivre l’exercice d’un métier pénible, position qui semble partagée par l’ensemble des membres du Gouvernement, puisqu’un tel objectif est inscrit dans le communiqué du Premier ministre fixant le programme du cycle de concertation qui a débuté aujourd’hui – celui-ci vise notamment à « construire des dispositifs de reconversion pour les salariés exposés longtemps à la pénibilité ».

Je souhaite donc connaître la position officielle du Gouvernement concernant la prise en charge de la pénibilité du travail dans le calcul des retraites. La substitution des mécanismes de compensation par des mécanismes de reconversion est-elle la solution préconisée ? Par ailleurs, êtes vous favorable à une logique d’individualisation plutôt qu’à la référence collective en matière de pénibilité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Christophe, je reconnais à votre question votre capacité à vous intéresser au fond des sujets : elle est pointue. Je serai très franc et ne l’éluderai pas. Puisque vous avez lu le communiqué de presse du Premier ministre, vous savez clairement que Muriel Pénicaud et moi-même menons actuellement ces discussions sur la pénibilité.

Vous avez rappelé – cela a déjà été évoqué tout à l’heure – l’évolution des critères du compte pénibilité. Trois critères posturaux, notamment, ont été « transférés » : s’ils ont disparu du compte professionnel de prévention – C2P–, ils sont pris en compte en cas de départ en retraite anticipée pour incapacité permanente, dans la mesure où une incapacité d’au moins 10 % leur est associée. On entend souvent dire que ces critères ont disparu ; je vous remercie, monsieur le député, d’avoir rappelé que ce n’est pas le cas, et qu’ils peuvent permettre de partir deux ans plus tôt en retraite à taux plein.

Ces trois critères existent donc sans être intégrés au C2P. Comment mieux les prendre en compte ? Je ne veux pas trahir le secret des concertations, mais je crois avoir compris qu’une bonne part des partenaires sociaux présents ce matin aux négociations avec Muriel Pénicaud et moi-même entendent approfondir la réflexion sur ce point. Peut-être des solutions pourraient-elle être trouvées au niveau des branches, ce qui constituerait une voie de sortie intelligente.

Vous avez souligné, avec raison, que pour un artisan couvreur, compter chaque jour le nombre de tuiles que porte son collaborateur constitue une véritable gageure ; au final, on sait que ce décompte n’est pas fait. L’objet de la réforme de 2017 n’était donc pas de nier qu’il y a dans ces situations une question de pénibilité, mais de s’assurer que les critères en la matière soient mesurables et opérationnels.

Enfin, le travail que nous menons avec Muriel Pénicaud doit permettre, pour répondre rapidement à votre dernière question, d’individualiser les logiques en la matière.

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller. M. Michel Zumkeller. Ma question complète celle de Paul Christophe, et porte sur les départs en retraite progressifs. À l’heure où les questions de pénibilité et d’allongement de durée du travail, comme on le comprend bien, inquiètent nos compatriotes, ne serait-il pas bon d’intégrer à ce texte un dispositif, que j’avais évoqué avec votre prédécesseur, permettant, deux ans avant le départ en retraite, de réduire la durée du temps de travail pour la porter à 50 % ou 80 % ? La réduction serait compensée par l’embauche d’un jeune, qui pourrait ainsi entrer dans le monde du travail.

Un tel dispositif permettrait à celui qui quitte le monde du travail de le faire dans des conditions plus acceptables, à un jeune de s’implanter dans une entreprise, et à l’entreprise de conserver ses savoir-faire. Un tel schéma gagnant-gagnant peut être financé par l’entreprise, par l’État pour partie, mais aussi par tous les organismes de formation. Ce sujet que j’avais évoqué avec votre prédécesseur mérite d’être traité ; j’espère qu’un tel dispositif pourra être intégré dans le texte.

Je souhaite évoquer un deuxième sujet, qui concerne nos collègues ultramarins, principalement ceux des collectivités du Pacifique, qui s’inquiètent du sort des dispositifs en vigueur. La question de l’indemnité temporaire de retraite des fonctionnaires est là-bas, comme vous le savez, très explosive. D’aucuns souhaiteraient qu’un régime de retraite complémentaire soit prévu, afin de pallier la dégressivité de ce dispositif. Qu’en-est-il de votre réflexion sur ce sujet, et qu’en sera-t-il de la prise en compte de la sur-rémunération des fonctionnaires affectés en outre-mer dans le calcul de leurs pensions de retraite ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La retraite progressive constitue en effet un enjeu sociétal important. Elle permet de mieux intégrer les seniors dans l’emploi, et de rendre le départ à la retraite progressif, s’adaptant ainsi aux parcours de vie des uns et des autres ; il peut être tout à fait légitime de souhaiter passer à temps partiel.

Ce sujet peut être relié à celui évoqué par M. Christophe tout à l’heure. Puisque vous êtes proches l’un de l’autre, cela ne vous a sans doute pas échappé : on peut imaginer que les points acquis au titre de la pénibilité permettent de partir progressivement à la retraite tout en maintenant son niveau de rémunération. Vous avez raison d’y penser, et nous y réfléchissons aussi avec Muriel Pénicaud. Cette dynamique serait très positive, en permettant de rester au travail, tout en diminuant la charge de travail et l’intensité de la pénibilité.

M. le président me reprochera d’être trop long, je ne répondrai donc que rapidement à votre dernière question, très précise, portant sur la sur-rémunération des fonctionnaires affectés en outre-mer : une mission est actuellement menée par l’IGAS afin de disposer d’une évaluation précise et de perspectives pour répondre à ces questions.  

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié. Mme Jeanine Dubié. La pénibilité des conditions de travail reste un enjeu fort dans les discussions en cours avec les partenaires sociaux. Or un certain flou persiste sur les orientations gouvernementales, en particulier sur la prise en compte des métiers pénibles ou dangereux dans le nouveau système par points.

Le Premier ministre a en effet indiqué que le fait d’exercer une fonction pénible dans le secteur privé ou public ouvrirait à tous les mêmes droits. Agnès Buzyn a annoncé que la pénibilité permettrait d’acquérir des points supplémentaires. Ma première question est simple : l’acquisition de points supplémentaires garantira-t-elle à ceux qui exercent des métiers pénibles ou qui ont commencé à travailler avant 20 ans la possibilité d’un départ anticipé à la retraite ?

Ma deuxième question concerne l’extension du régime actuel de la pénibilité aux trois fonctions publiques. La réforme proposée permettrait, selon le Gouvernement, d’améliorer les conditions de départ à la retraite des aides-soignantes, en laissant la possibilité à 25 % d’entre elles de partir jusqu’à deux ans plus tôt à la retraite, c’est-à-dire à 60 ans. Or aujourd’hui,elles peuvent partir à la retraite à 57 ans, puisque leur métier relève de la catégorie active. Comment le Gouvernement entend-il poursuivre les discussions sur ce point ?

Enfin, s’agissant de la définition même de la pénibilité au travail, vous avez fermé la porte à un rétablissement des quatre critères de pénibilité supprimés en 2017, au prétexte qu’ils étaient purement formels et ne fonctionnaient pas. Êtes-vous prêts à travailler à une définition plus opérationnelle et efficiente de ces critères, en lien avec les partenaires sociaux et le Parlement, afin de mieux protéger les salariés concernés ?(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Laurence Dumont applaudit aussi.)  

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame la députée, vous revenez sur la question de la pénibilité, ce que je peux tout à fait comprendre ; votre propos fait en outre référence aux métiers relevant de la catégorie active, à l’hôpital.

Disons simplement les choses : notre projet est de mettre en œuvre le dispositif de prise en compte de la pénibilité de manière universelle,  dans tous les secteurs d’activité, y compris les fonctions publiques hospitalière, territoriale et d’État, les entreprises actuellement soumises à des régimes spéciaux, et le secteur privé. Cela sera fait sur la base du C2P, mais aussi, pour revenir aux questions qui m’ont été posées tout à l’heure, et, en référence aux réflexions que nous menons actuellement avec Muriel Pénicaud et les partenaires sociaux, en s’appuyant sur  d’autres critères, notamment posturaux.

Vous posez plus spécifiquement la question des catégories actives. Il faut être clair : tous ceux qui sont à moins de dix-sept ans de leur retraite ne seront pas concernés par les nouvelles dispositions – je connais beaucoup d’infirmières ou d’aides-soignantes, à Armentières, dans ma circonscription, dans cette situation.

Par ailleurs, il faut appliquer les mêmes règles de prise en compte de la pénibilité dans les secteurs privés et publics, à l’hôpital public et dans les cliniques privées. La période de transition menant à cette égalité entre tous les périmètres d’activité économique doit être défini, travail qui sera mené avec Olivier Dussopt, et Agnès Buzyn pour l’hôpital. (Mme Cendra Motin applaudit.)  

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier. M. Philippe Vigier. Je suis, comme mon collègue Thierry Benoit, qui est intervenu à ce propos cet après-midi, un centriste qui a toujours promu la retraite par répartition, et par points, et l’extinction des régimes spéciaux. J’ai donc une certaine bienveillance pour ce projet.

Pourtant, je m’interroge sur votre méthode : les débats sur le projet de loi commenceront le 17 février, et nous devrons voter le texte le 3 mars.

Mme Laurence Dumont. Seulement huit jours de débat ! M. Philippe Vigier. Par ailleurs, les discussions avec les partenaires sociaux se poursuivent ;est-ce à dire que vous comptez demander aux députés de vous habiliter à légiférer par ordonnance afin de mener à bien cette réforme ? Sur un sujet aussi important, vous laissez de côté le Parlement, qui devrait être au cœur de la réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et LR.) 

Pardonnez-moi également un mot sur la pénibilité, monsieur le secrétaire d’État. Je voudrais reprendre ce qu’a très bien dit ma collègue Jeanine Dubié : ne dites pas trop haut qu’un aiguilleur du ciel a un métier très pénible, d’aucuns vous opposeraient qu’un chirurgien cardiaque de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, qui, à soixante-cinq ans, opère pendant huit heures, est soumis à une pénibilité bien supérieure ; c’est là une vérité du quotidien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mes questions sont simples. La première concerne, naturellement, les commerçants et les artisans. Chacun sait, et c’est expliqué dans le rapport remis par Jean-Paul Delevoye, que le taux de cotisation pour les retraites doit être porté à 28 %, avec la même assiette pour tous. Or le taux actuel est de 14 % pour les commerçants. Quelle sera la durée du processus d’harmonisation ? De quelles garanties disposez-vous ? Êtes-vous sûrs que le Conseil constitutionnel vous laissera baisser la CSG pour les personnes concernées, comme vous le proposez ? Pouvez-vous garantir à ces commerçants, artisans et travailleurs indépendants qu’ils ne perdront pas de pouvoir d’achat avec la réforme ? C’est une question fondamentale, qui concerne aussi les agriculteurs, dont le taux de cotisation actuel, de 17 %, devra lui aussi être porté à 28 %.

Ma deuxième question concerne les enseignants : je vous ai entendu tout à l’heure prendre l’engagement que le montant de leur pension de retraite ne diminuerait pas. J’imagine que vous passerez par des mécanismes d’assimilation personnalisés. Combien d’années faudra-t-il, dans vos projets, pour que leur taux de cotisation rattrape celui des autres ? Quel sera le coût pour les finances publiques ?  

Mme Laurence Dumont. 12 milliards ! M. Philippe Vigier. Quelles économies seront faites pour le financer ?(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Votre intervention comporte de nombreuses questions – j’essaierai de répondre à chacune. Tout d’abord, vous semblez penser que le taux de cotisation pour les retraites des enseignants évoluera, or ce n’est pas le cas ; nous pourrons en discuter à deux si vous avez d’autres questions sur ce point.

Je comprends mieux votre question sur l’évolution du taux de cotisation pour les travailleurs indépendants – c’est d’ailleurs sur eux que vous avez insisté. J’ai évoqué la question tout à l’heure. Les indépendants supportent à la fois les parts patronales et salariales des cotisations. La proposition de Jean-Paul Delevoye, à laquelle souscrit le Gouvernement, consiste à leur appliquer le même taux de cotisation qu’à l’ensemble des actifs français, de 28,12 %, quand leur revenu est inférieur ou égal au PASS ; dans les autres cas, un taux dégressif sera appliqué, en fonction de l’activité. Il faut adapter le dispositif : la mise en place d’un système de retraite universel ne doit pas mettre en difficulté économique ces professions libérales, ces acteurs du monde économique, du monde médical, qui œuvrent dans notre société. Ce n’est pas notre objectif, et ce n’est pas possible.

Nous avons proposé d’étudier les cas des travailleurs indépendants et des avocats. Avant mon entrée au Gouvernement, fin 2019, une réunion riche a eu lieu, entre, notamment, les ministres concernés et les représentants des professions prescrites paramédicales. Des simulations ont été présentées à ces derniers, et ils en sont sortis rassurés – vous pourrez retrouver un article du journal Les Échos qui en traite. À l’époque, alors que j’étais député, je l’avais lu avec intérêt – mais je ne m’appuie pas que sur cela.

Sur le fond, la communication est bonne.

M. Aurélien Pradié. Elle est excellente ! Ne changez rien, elle est parfaite ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il faut continuer d’être vigilants et d’accompagner ces professions qui, si elles le souhaitent, peuvent également mobiliser une partie de leurs réserves pour pallier un éventuel coût supplémentaire.

Enfin, les aiguilleurs du ciel doivent leur régime spécial non pas à un critère de pénibilité, mais à la législation européenne : personne, en Europe, ne souhaite qu’ils mettent la vie des autres en danger en raison d’une erreur qu’ils pourraient commettre.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot. Mme Mathilde Panot. Monsieur le secrétaire d’État, trente-quatre jours de grève, trente-quatre jours que vous jouez le pourrissement pour imposer par la force une réforme qui pourrira nos vies. M. Jean-Charles Colas-Roy. Oh !… Mme Mathilde Panot. Les Français n’en veulent pas, ils vous l’ont dit dans la rue, avec près de deux millions de manifestants, par la grève, par pétition, en donnant massivement aux caisses de grèves et même dans vos sacro-saints sondages !

Votre réponse ? Vous donnez la légion d’honneur à ceux qui veulent nous voler et accusez les grévistes de terrorisme. Vous resterez dans l’histoire comme le gouvernement le plus autoritaire et comme le fossoyeur de la souveraineté populaire.

En somme, pourquoi faites-vous cette réforme ? Parce qu’il y aurait un problème de financement ? Mensonge ! Vous serez même à l’origine d’un trou de 70 milliards d’euros dans les caisses de retraite.

Mme Caroline Fiat. Eh oui ! Mme Mathilde Panot. Parce que la réforme serait pour le bien des gens ? Mensonge ! Vous voulez faire travailler tout le monde plus longtemps, pour moins d’argent.

Peut-être parce qu’il y aurait besoin de travailler plus ? Mensonge ! La France n’a jamais produit autant de richesses et, alors que notre pays compte plus de 6 millions de chômeurs, l’urgence est de partager le travail, pour que tous travaillent et vivent mieux.

Alors, pourquoi faites-vous cette réforme ? Le système actuel est pourtant celui qui, en Europe, fabrique le moins de retraités pauvres. Vous menez cette réforme parce que vous voulez remplacer le monde des solidaires par le monde de la misère (Mme Caroline Fiat applaudit), parce que, dans votre modèle, les gens doivent crever au travail pour que les actionnaires continuent de se gaver sans rien faire. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Vous êtes du camp des insensibles, de ceux qui n’ont d’égards que pour l’argent ; nous sommes et resterons aux côtés des sensibles,…

M. Jean-Charles Colas-Roy. La CGT, ce sont des sensibles ! Mme Mathilde Panot. …aux côtés de ceux qui s’inquiètent de la souffrance actuelle des soignants, des enseignants, des postiers, des cheminots,… M. Jean-Charles Colas-Roy. SUD-Rail ! Mme Mathilde Panot. …des chômeurs et de tous ceux qui font la France au quotidien ; aux côtés de ceux qui s’inquiètent de la retraite de leurs anciens et des conditions de travail de leurs enfants. Nous sommes du camp des sensibles, de ceux qui tiennent compte des vivants et de la vie elle-même. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Monsieur le secrétaire d’État, nous voulons juste des vies dignes. Votre projet est celui des paradis assassinés. Nous inventerons notre futur débarrassé de vous et de votre inhumanité.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame la députée, je ne relèverai pas les excès de vos propos, parce que, sur le fond, ils expriment une inquiétude. Toutefois, ils ne valorisent ni votre discours, ni le travail de votre assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Alexis Corbière. Vous pourriez vous dispenser de ce genre de commentaire ! M. le président. Je vous prie, monsieur Corbière, de laisser parler M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous répondrai tranquillement : le sujet est celui de la solidarité qui peut s’exercer. Le système par répartition et par points est plus favorable aux retraités les plus modestes. Mme Mathilde Panot. C’est faux ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Peut-être, sur ce sujet-là au moins, pourrions-nous avoir une identité de vue : comme nous le disions cet après-midi, le système actuel est plutôt favorable aux carrières ascendantes, alors que le système de répartition par points est plutôt favorable aux quatre premiers déciles,… M. Alexis Corbière. Mais c’est faux ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …c’est-à-dire aux 40 % des retraités les plus modestes, qui touchent moins de 1 400 euros par mois de retraite. Telle est la réalité de cette mécanique. Mme Mathilde Panot. Ce n’est pas vrai ! M. Alexis Corbière. Répéter 100 fois quelque chose de faux n’en fait pas une vérité ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous nous faites un procès en capitalisation : or, comme le choix d’aller jusqu’à trois PASS – plafond annuel de la sécurité sociale – permet de faire bénéficier du dispositif 99 % des actifs français, il n’y a évidemment aucun espace pour la capitalisation. L’immense majorité des Français relèvera du régime universel.

Même si je peux comprendre votre inquiétude, je ne peux pas être d’accord avec vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens. M. Adrien Quatennens. Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement porte intégralement la responsabilité de la situation de blocage actuelle. Dans le programme présidentiel du candidat Macron, on pouvait lire : « Nous ne toucherons pas à l’âge de départ à la retraite, ni au niveau des pensions. »

C’est un mensonge, et c’est la raison pour laquelle vous devez retirer sans délai votre projet de réforme. C’est un mensonge, car le système par points que vous souhaitez instaurer touchera précisément aux deux : à âge égal, en comparaison au système actuel, il faudra travailler toujours plus longtemps pour bénéficier d’une retraite à taux plein. C’est donc bien que le niveau des pensions aura diminué.

Il ne saurait d’ailleurs en être autrement, lorsque l’on sait que l’un de vos objectifs est de plafonner à son niveau actuel la part des richesses consacrée aux retraites. BlackRock, les banques, les assureurs et les fonds de pensions se réjouissent d’avance du nombre d’actifs qui seront ainsi poussés à souscrire à des produits de retraite par capitalisation.

Ce matin, le Premier ministre s’est dit ouvert à la discussion sur toutes les modalités permettant d’obtenir l’équilibre du système, alors même que ce sont vos politiques qui en affaiblissent les recettes ! Quand bien même : 42 milliards d’euros d’encours des retraites chapeaux, 127 milliards de réserves, la fin de nombreuses exonérations sociales et fiscales ou encore la hausse des salaires et des cotisations pour une meilleure répartition des richesses produites sont autant de modalités possibles pour répondre à la commande passée ce matin par le Premier ministre. Or, très étonnamment, il n’en voit qu’une seule : faire travailler les Français toujours plus longtemps, au-delà de l’espérance de vie en bonne santé et alors qu’un actif sur deux n’a plus d’emploi à l’âge de partir à la retraite.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a une question à laquelle vous n’avez toujours pas répondu : quand on calcule la retraite sur la base de trimestres et d’annuités, comme c’est le cas aujourd’hui, on sait ce que veut dire une carrière complète ; en revanche, si on la calcule en points, qu’est-ce qu’une carrière complète ? Je vous le demande !

Mme Valérie Beauvais. Justement, on ne sait pas ! Mme Caroline Fiat. Eh oui ! On voudrait bien savoir. M. Adrien Quatennens. La retraite par points, c’est le travail sans fin ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député, je connais votre énergie et votre volonté d’obtenir toujours plus d’explications sur le fond, lorsque vous estimez que les choses ne sont pas claires. Visiblement, ma réponse de tout à l’heure ne l’a pas été suffisamment. Mme Valérie Beauvais. Eh non ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Comme il n’y a aucune raison de ne pas le faire, je vais réexpliquer ce qu’est une carrière complète.

Dans le cadre de la réforme dite Touraine, une carrière complète s’établit autour de quarante-trois années. Pour valider une année, il faut avoir accompli au moins 150 heures de travail au SMIC par trimestre, soit 600 heures par an. Voilà une réponse explicite à votre question.

Mme Caroline Fiat. Nous y voilà : c’est impossible pour les femmes ! M. Alexis Corbière et Mme Mathilde Panot. Mais cela fait combien de points ? M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons eu un débat sur la part des richesses nationales consacrées aux retraites. Mme Caroline Fiat. Donnez-nous le nombre de points pour un carrière complète ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Désireux de montrer que cette réforme n’était pas budgétaire et qu’elle n’était pas destinée à réduire l’engagement de la collectivité vis-à-vis de ses aînés, nous avons indiqué que cette part de richesses est estimée à 14 %. Mme Mathilde Panot. Cela ne nous donne pas le nombre de points ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il s’agit d’une vision dynamique, puisque le PIB et la richesse augmentent. Il n’est pas question de se lancer dans une réforme budgétaire. J’espère vous avoir rassuré sur ce qu’est une carrière complète. Mme Mathilde Panot. Pas du tout ! Mme Valérie Beauvais. À combien de points correspond une carrière complète ? M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Pour le minimum contributif, les carrières longues, la pénibilité et le handicap sont trois éléments de carrière complète. Mme Caroline Fiat. Mais combien faudra-t-il de points ? M. le président. Madame Fiat, je crains que vous ne soyez pas inscrite sur la liste des orateurs : vous n’avez donc pas la parole. Mme Caroline Fiat. Mais il ne répond pas à la question posée ! M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor. M. Jean-Philippe Nilor. Aujourd’hui, des millions de personnes revendiquent leur droit à une retraite digne, s’opposant à une politique oppressante d’inégalités, d’ostracisme et de stigmatisation. Elles ont bien compris que votre réforme est génératrice de pensions faibles et volatiles et d’une perte de qualité de vie. Si, dans l’hexagone, ses conséquences désastreuses ne font aucun doute, dans les territoires ultramarins, elles seront carrément génocidaires.

Par votre universalisme aveuglant, vous ignorez une réalité singulière : des contingents d’actifs aux trajectoires professionnelles incomplètes, des jeunes arrivant tardivement sur le marché du travail, des taux de chômage les plus élevés de France, des marins pêcheurs, agriculteurs et travailleurs indépendants touchant des pensions indignes de 400 euros, et la mise à l’écart des organisations syndicales locales, jugées non représentatives, alors même qu’elles recueillent l’adhésion et la confiance de nos travailleurs – sans doute l’expression ultime d’un jacobinisme parisien qui méprise toute légitimité locale.

En Martinique, territoire le plus vieillissant de France, le montant moyen des pensions s’élève à 1 060 euros pour les hommes et à 971 euros pour les femmes, alors que la vie y est plus chère de 37 %. En raison des cancers et des autres pathologies liées à l’empoisonnement au chlordécone, nombre de nos compatriotes n’atteignent même pas l’âge de la retraite.

Cette réalité percute frontalement votre conception ultralibérale, qui bafoue les valeurs d’universalité et d’humanité. Dans une société moderne, l’accès pour tous à la dignité tout au long de la vie est un droit inaliénable. Or, au nom d’une prétendue universalité, votre projet de retraite sanctionne les travailleurs. C’est une régression sociale majeure : en voulant à tout prix théoriser la capitalisation, vous avez fini par terroriser les futurs retraités. Est-ce là votre dessein pour nos compatriotes ? (M. Pierre Dharréville applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous ai écouté mais j’avoue ne pas avoir bien saisi le fond de votre inquiétude. M. Jean-Philippe Nilor. C’était pourtant clair ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai fait l’effort de vous écouter : j’espère avoir compris, pour ne pas répondre à côté.

Sur le fond – même si cela a été contesté par une partie des députés qui siègent à vos côtés –, dans un système de répartition par points, la redistribution est favorable aux plus petits revenus et aux pensions les plus modestes.

Mme Caroline Fiat. Mais non ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Or, même si je ne connais pas bien la Martinique, je pense que vous y souligniez la faiblesse des revenus.

Avoir de faibles revenus n’est jamais une bonne chose mais, de fait, le système favorisera la population de Martinique, principalement grâce au minimum contributif, fixé à 1 000 euros dès 2022 et à 85 % du SMIC en 2025. Comme la mécanique de redistribution sera plus favorable aux 40 % des futurs retraités les plus modestes, je suppose qu’elle bénéficiera davantage à la population de votre territoire.

J’ai compris votre inquiétude de voir les personnes ayant déjà de faibles revenus dans la vie active se paupériser à la retraite : or le futur dispositif sera plus favorable à tous ceux que vous souhaitez défendre.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville. M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, un mouvement social puissant se développe partout en France, témoignage d’un rejet profond de votre projet et d’une grande colère. Depuis deux ans et demi, vous avez pourtant eu le temps de convaincre : vous y avez mis beaucoup de moyens, et vous avez échoué.

Alors que vous prétendez simplifier, plus rien ne sera simple. Chaque fois que vous précisez vos intentions, vous montrez en réalité la nocivité globale de votre système. Vos garanties sont, hélas, en carton-pâte. Par exemple, rien n’est clair sur le taux de remplacement. Si vous voulez vraiment améliorer les choses, pourquoi choisir de casser l’édifice existant au lieu de chercher à l’améliorer ? Pointer ses insuffisances, que nous pointions avant vous – tant le droit à la retraite a été abîmé par les différentes réformes au cours des dernières décennies –, ne fait pas de votre projet un cheval de course.

Vous le présentez comme si son objet était de mettre fin à des injustices,  qu’il accroîtra en réalité, et à de prétendus privilèges : or, il ne s’attaque pas aux véritables privilégiés.

Parce que l’on vous a vu à l’œuvre, tout le monde a compris qu’après avoir attaqué la sécurité sociale, l’assurance maladie et l’assurance chômage, vous voulez désormais porter atteinte au droit à la retraite. Quoi de plus normal ? Vous avez attaqué le code du travail et la reconnaissance de la pénibilité ; vous avez dégradé les conditions de travail et développé la précarité : vous essayez maintenant d’en tirer les conséquences en matière de retraite.

Le problème est que vous n’assumez pas la véritable nature de ce projet. Nous sommes au cœur d’un enjeu de société majeur : la retraite, c’est le droit d’être pleinement libéré du travail prescrit pour le dernier temps de sa vie, en étant encore en bonne santé.

Or votre projet vise, en réalité, à baisser le niveau des pensions, à allonger le temps de travail et à individualiser les retraites en faisant de chacun l’auto-entrepreneur de sa vie. Ce projet change donc la philosophie même du droit à la retraite comme garantie collective solidaire.

C’est pourquoi vous devez retirer votre projet, pour prendre le temps d’une réforme qui rassemble – les conditions n’en sont pas réunies. De quoi êtes-vous réellement prêt à discuter avec les partenaires sociaux ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est vrai que, pour réussir cette grande transformation de la société, il faut obtenir le consensus le plus large possible : c’est un défi. Mme Laurence Dumont. On n’y est pas ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il faut expliquer, écouter ; parfois aussi, il faut bouger. Je ne suis au Gouvernement que depuis trois semaines et je peux vous assurer qu’il bouge : même si vous estimez que ce n’est pas assez ou dans le sens que vous souhaiteriez, en tout cas, je le vois bouger.

Vous m’interrogez sur les sujets dont le Gouvernement est prêt à discuter avec les partenaires sociaux.

Je vous rapporte ce que j’ai constaté ce matin, lors de la séance de travail sur la pénibilité et l’emploi des seniors : une volonté claire des partenaires sociaux de discuter des différents critères que nous avons précédemment évoqués. Je précise, car l’expression vient d’eux, qu’ils souhaitent le faire de façon intelligente. Il ne s’agit pas de créer une usine à gaz inutilisable, qui ne serait favorable ni au salarié ni à l’entreprise.

Il existe donc une volonté de construire de façon pragmatique et d’élargir la réflexion à la santé au travail, afin d’envisager de futures mesures de prévention et de réorientation professionnelle. S’il faut en effet réparer, lorsque le salarié s’est trouvé en situation de pénibilité et qu’il est trop tard, il faut également prévenir, non seulement par la formation mais aussi en utilisant des outils techniques. Il existe déjà des solutions : dans le domaine de la logistique, grâce à l’investissement dans des exosquelettes, l’accompagnement d’un support externe peut protéger le travailleur.

Je vous prie de m’excuser, monsieur le président : je sais que je suis trop long. Je tiens à indiquer à M. Dharréville que je connais la force de son engagement pour faire que le système de retraite que nous mettons en place soit solidaire. Je voudrais lui dire, même s’il ne me croit pas, que j’ai la même force et le même engagement : le système que nous proposons sera plus solide, résistera aux évolutions démographiques, économiques et sociologiques, et assurera – ce qui, au fond, est son objectif comme le mien – une retraite solide à tous.

M. le président. La parole est à M. Xavier Roseren. M. Xavier Roseren. On le sait, la réforme des retraites peut inquiéter, notamment du fait des expériences passées : des réformes menées sans ambition, visant uniquement à reculer l’âge de départ à la retraite, animées par une logique exclusivement budgétaire.

Pourtant, le système actuel, construit après la guerre, ne correspond plus aux réalités d’aujourd’hui : les modes de vie ont changé, les carrières professionnelles ne répondent plus aux mêmes logiques et les nouvelles inégalités ne sont pas suffisamment prises en considération. Le projet défendu vise à adapter le système à ces situations et assurer plus d’équité, de lisibilité et de justice sociale.

Depuis deux ans, le Gouvernement a fait preuve d’écoute et de concertation en multipliant les réunions de travail et en mettant en place une plateforme citoyenne. Avec la remise du rapport Delevoye, cet été, les concertations avec les organisations syndicales et patronales ont été réellement renforcées. Le 19 décembre dernier, le Premier ministre a proposé un programme de travail pour avancer sur les différents chantiers ouverts : la pénibilité, l’emploi des seniors, les fins de carrière, le montant minimum de pension, les périodes de transition pour passer de quarante-deux régimes spéciaux à un régime universel ou encore la question importante de l’équilibre financier de notre système.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous dresser un état des lieux des négociations en cours ? Pouvez-vous également nous indiquer comment, tout en conservant le principe d’universalité, qui est au cœur de cette réforme, le Gouvernement envisage de prendre en compte la spécificité de certains métiers ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député, merci pour votre question : elle porte sur un sujet sur lequel vous êtes vous-même engagé depuis plusieurs mois. J’ai déjà dressé l’état des lieux des négociations au cours de mes réponses, ce soir. Je ne voudrais pas être redondant, même si M. le président me regarde avec bienveillance, chaque fois que je dépasse les deux minutes de temps de parole.

Quoi qu’il en soit, vous avez compris – c’est du moins ce que je me suis efforcé de vous démontrer – la volonté du Gouvernement de trouver un compromis et d’ouvrir de nouveaux droits, tout en disant la vérité : l’ouverture de nouveaux droits nécessite d’équilibrer le système pour les financer. Tel est l’enjeu. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement et le Premier ministre ont répondu favorablement à la proposition de Laurent Berger d’une conférence sur le financement de nos retraites.

Quant aux spécificités des métiers, je voudrais rappeler – comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire au sein d’un autre hémicycle cet après-midi – qu’elles étaient annoncées dans le programme du Président de la République et de la majorité présidentielle. Il n’y a pas de découverte en la matière. Vous avez toutefois raison de rappeler qu’il existe des métiers régaliens. Je l’ai déjà souligné : il convient de prendre en considération les spécificités des métiers dans lesquels on expose sa vie pour défendre celle des autres ou pour protéger sa nation. On ne saurait calquer des situations qui ne sont pas identiques. C’est également vrai pour les marins.

Rappeler qu’un régime universel doit prendre également en compte des spécificités et des conditions exceptionnelles de travail, c’est simplement faire preuve de bon sens et de pragmatisme – des qualités assez représentatives de cette majorité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Monsieur le secrétaire d’État, il y a quelques semaines, j’ai reçu mon relevé de situation individuelle qui fait état de mes activités et de mes droits à la retraite. J’ai eu la confirmation de la non-prise en compte, dans le calcul de mes futurs droits à la retraite, des nombreux petits boulots que j’ai eux lorsque j’étais étudiante, ainsi que des vacations que j’ai effectuées pendant deux ans lors de mon entrée dans la vie active.

Ainsi, pour les étudiants qui travaillent en marge de leurs études – souvent pour les financer –, ou pour ceux qui effectuent des stages indemnisés en entreprise, pour les stagiaires et les jeunes qui s’engagent volontairement au service de l’intérêt général dans le cadre d’un service civique, comme pour tous les travailleurs vivant de petits boulots, le système actuel est incontestablement injuste.

Notre système de retraite fonctionne aujourd’hui par annuités, c’est-à-dire sur la base de trimestres validés. Pour percevoir une retraite à taux plein, un actif doit cotiser entre 40 et 43 annuités, soit 160 à 172 trimestres. Cette règle des annuités est pénalisante, puisqu’il faut en effet travailler l’équivalent de 150 heures payées au SMIC au cours d’une année pour valider un trimestre. En deçà de ce seuil, il n’y a pas d’ouverture de droits à la retraite. Les personnes concernées subissent donc une double peine : elles paient des cotisations retraite sur leur salaire, qui ne sont pas prises en compte dans le calcul de leur propre retraite.

Le rapport de Jean-Paul Delevoye formule des préconisations pour valoriser l’ensemble des périodes d’activité des assurés, quelle qu’en soit la durée. Monsieur le secrétaire d’État, quelles sont les réflexions en cours sur le sujet ? Est-il prévu de mettre fin à ces injustices ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous avez raison : demander son relevé de carrière est un exercice intéressant, collectif et individuel, que nous pourrions tous faire. Lorsqu’un revenu est inférieur à 150 heures payées au SMIC, les trimestres ne sont pas validés, comme vous avez pu le constater vous-même. Certaines activités sont peu ou mal prises en compte : les gratifications pour les stages n’ouvrent ainsi de droits qu’à partir d’un certain seuil. Tous les trimestres validés ne sont pas non plus pris en compte de la même façon : les majorations de durée d’assurance – les fameuses MDA, dont on parle souvent au sujet des enfants – attribuent des trimestres validés mais n’entrent pas en compte dans l’accès aux carrières longues. C’est la différence entre les trimestres validés et cotisés. Il est vrai que le débat devient technique et qu’il est un peu tard, monsieur le président, mais ne cachons pas notre plaisir à travailler sur ce sujet ensemble.

Votre question porte sur la façon de mettre un terme à ces inégalités. Le principe du système universel est simple : toutes les périodes travaillées donneront lieu à cotisation et contribueront à augmenter le nombre de points et ainsi, in fine, le montant de la pension. Si nos enfants ou petits-enfants occupent un emploi étudiant ou décident d’aller faire les vendanges, ils verront des points apparaître sur leur compte personnel.

Quel que soit le montant de revenu, une période de travail gardera sa valeur. Comme vous l’avez souligné, un relevé de carrière montre – tant mieux, d’ailleurs – que les rémunérations peuvent évoluer positivement dans le temps. Aujourd’hui, les salaires portés au compte sont indexés sur l’inflation. Au contraire, la proposition du haut-commissaire, et la mienne en tant que secrétaire d’État qui le remplace, consiste à indexer ces points sur le salaire moyen par individu. Or, comme les revenus progressent deux fois plus vite que l’inflation, cette disposition non seulement protégera la valeur du point mais assurera aussi une dynamique, qui n’existe pas aujourd’hui dans les salaires portés au compte de votre relevé de carrière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon. Mme Corinne Vignon. Selon les préconisations du rapport Delevoye, l’objectif de la pension de réversion dans le futur système universel consistera à garantir le niveau de vie de la personne survivante à 70 % des droits dont bénéficiait le couple. Ce dispositif unique permettra de mettre fin aux inégalités, car le système actuel varie en fonction des conditions de ressources, de l’âge ou du non-remariage : il existe actuellement treize régimes de réversion. Selon le rapport, la pension de réversion ne serait ouverte qu’à 62 ans et serait réservée, comme aujourd’hui, aux couples mariés.

Je m’interroge sur ce seuil car, si nous souhaitons un système équitable, ne faudrait-il pas supprimer la condition d’âge ? De plus, certains considèrent qu’un divorce constitue une rupture de tous liens avec le conjoint et que le droit à la réversion doit être supprimé. Cependant, beaucoup de nos concitoyens refont leur vie en se remariant – mais pas tous. Vous connaissez, comme moi, un cas fréquent : un couple marié passe trente ans de sa vie ensemble et élève des enfants. L’épouse a une carrière heurtée car elle a réduit son temps de travail pour les élever. Survient alors un divorce. L’homme se remarie, mais pas la femme. Le jour où il décède, la pension sera versée à sa seconde épouse. Ce dispositif n’est-il pas injuste ?

Ainsi, à qui envisagez-vous de verser la pension de réversion en cas de remariage ? Ne faudrait-il pas considérer le nombre d’années passées avec le premier conjoint par rapport au second, pour déterminer le bénéficiaire de la réversion ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame la députée, connaissant votre pertinence et votre technicité sur le sujet des retraites, je serai vigilant quant au contenu de ma réponse ! La pension de réversion sera garantie et, comme vous l’avez souligné, reposera sur de nouvelles bases permettant de maintenir un niveau de vie constant pour le conjoint survivant. Votre question montre bien qu’une harmonisation est nécessaire, puisque vous avez évoqué les treize dispositifs existants. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Dans le nouveau système, le conjoint survivant bénéficiera de 70 % des droits à la retraite du couple. Cette proposition, débattue par les partenaires sociaux et le haut-commissaire lors de la concertation, a été intégrée dans le rapport de Jean-Paul Delevoye et figurera sans aucun doute dans le projet de loi que nous examinerons ensemble dans quelques semaines. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous posez la question du destinataire de la pension de réversion. Elle est destinée aux couples mariés et, c’est vrai, attribuée à compter de 62 ans. La question des conjoints divorcés est effectivement soulevée : peut-on confier au juge aux affaires familiales le soin de tenir compte des droits à la retraite lors du divorce, pour l’établissement d’un solde de tout compte ? Cette question avait été posée, ici, à Jean-Paul Delevoye, lors d’une séance de questions au Gouvernement. Cette proposition avait été avancée. Doit-on maintenir un partage au prorata de la durée du mariage, comme c’est le cas aujourd’hui, et, de ce fait, ne plus garantir 70 % des droits à la dernière épouse ou au dernier époux ? M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est nécessaire de prendre du recul sur ce sujet. Une mission sera confiée à Bertrand Fragonard, spécialiste renommé des questions sociales en France. (Approbation sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) Je vois que ce nom est connu de certains. Le projet de loi tiendra compte de ses conclusions, ce qui souligne l’importance de sa mission. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ma réponse a été un peu longue : je remercie encore M. le président pour sa bienveillance. M. le président. La parole est à M. Éric Girardin. M. Éric Girardin. Il n’aura échappé à personne, sauf peut-être à ceux dont l’esprit d’analyse est partiel, que le système actuel de retraite est injuste, illisible et instable. C’est une évidence. Un exemple très simple de l’inégalité entre les hommes et les femmes, mais aussi et surtout entre les femmes elles-mêmes, concerne la naissance d’un enfant. En effet, dans le secteur privé, la naissance d’un enfant permet d’acquérir huit trimestres de majoration de durée d’assurance, contre deux seulement dans le secteur public, ce qui est injuste.

Comme je l’ai dit, le système existant reste inégalitaire entre les hommes et les femmes. Cette situation reflète le malaise que la gent féminine subit tout au long de sa vie active. La retraite des femmes est touchée par cette inégalité en raison de carrières plus défavorables que celles des hommes.

En effet, aujourd’hui en France, l’écart de salaire entre les femmes et les hommes est de presque 24 %. La retraite des femmes est, en moyenne, inférieure de 42 % à celle des hommes. Une femme touche en moyenne une pension de 1 091 euros bruts par mois, contre 1 891 euros bruts pour un homme, soit 800 euros d’écart. Les femmes dont les carrières sont interrompues par des périodes de maternité, par exemple, sont pénalisées puisque leurs carrières sont hachées ; certaines sont obligées de continuer à travailler jusqu’à 67 ans pour annuler le principe de la décote.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les mesures prévues dans le cadre du système universel qui bénéficieront aux femmes ? Pouvez-vous également nous préciser les effets, pour elles, d’un abaissement de l’âge d’annulation de la décote à 64 ans contre 67 ans aujourd’hui ? L’objectif est bien de ne plus pénaliser les femmes qui ont des carrières heurtées et de leur permettre de partir plus tôt à taux plein. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Marc Zulesi. Très bonne question ! M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur le fond, monsieur le député, vous avez raison de souligner toutes ces injustices. On a du mal à comprendre pourquoi la naissance d’un enfant ne génère pas les mêmes droits dans le public et dans le privé – aucune personne qui passe du temps sur ce dossier n’arrive à l’expliquer. Il est vrai que les majorations de durée d’assurance, quand elles existent, et les majorations de pension, pour le troisième enfant, ne compensent pas les inégalités de carrière ou de salaire. En début de soirée, l’un de vos collègues a d’ailleurs souligné que le dispositif n’était pas neutre, contrairement à ce qu’on aurait pu attendre. Qu’il existe des écarts de rémunération entre les hommes et les femmes, on peut le regretter et le combattre – l’index présenté par Muriel Pénicaud, de plus en plus utilisé, nous aide en cela –, mais que le système de retraite amplifie ces écarts, c’est tout bonnement incroyable ! C’est pourtant la dynamique que nous observons aujourd’hui.

Le système universel sera évidemment beaucoup plus égalitaire dans le rapport hommes-femmes, ne serait-ce que parce que nous souhaitons flécher vers les femmes les majorations pour enfants, et ce dès le premier enfant, comme vous l’avez compris. Par ailleurs, nous sommes attentifs à la réalité du parcours professionnel des femmes, que vous avez évoquée lorsque vous avez mentionné l’annulation de la décote. Qui reprend le travail après avoir élevé les enfants ? Essentiellement des femmes. Qui risque de ne pas avoir validé les fameuses quarante-trois annuités de la réforme Touraine ? Essentiellement des femmes. Qui va devoir travailler jusqu’à 67 ans afin d’annuler la décote ? Essentiellement des femmes – elles sont 80 000 sur les 120 000 personnes concernées  tous les ans.

Monsieur le député, vous avez donc raison de penser et de dire que l’ensemble des mesures de ce grand système de retraite universel vont dans le sens de l’égalité hommes-femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Belkhir Belhaddad. M. Belkhir Belhaddad. La France n’a pas fait le choix du « chacun pour soi » et du « tant pis pour les autres ». Notre pays a fait le choix fondamental et ancien de ne pas confier le soin de nos aînés à l’argent maître. C’est un choix dont je suis fier, comme vous, j’en suis sûr.

Cette réforme est nécessaire à la pérennité de notre modèle social. Elle construit un système plus solidaire, plus simple et plus juste. Pour autant, nous ne pouvons ignorer les angoisses qu’elle peut susciter actuellement au sein de notre pays ; il est de notre rôle de parlementaires de travailler avec le Gouvernement afin d’y répondre.

Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, j’ai été rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales sur le thème des réserves des retraites : j’ai alors rencontré les représentants de nombreuses professions et caisses, dont celles des indépendants et des professions libérales, qui avaient manifesté leurs inquiétudes. Ma question porte sur les solutions trouvées par le Gouvernement pour répondre à leur besoin d’éclaircissement.

J’ai bien compris que le Gouvernement a entendu les inquiétudes quant au devenir des réserves : ces dernières resteront au sein de ces caisses, qui pourront les utiliser pour accompagner la transition vers le nouveau système, notamment en prenant en charge une partie des cotisations. Mais qu’en est-il des avancées sur l’uniformisation du taux de cotisation à 28 % ? « La réforme de la CSG et des cotisations vieillesse des travailleurs indépendants sera mise en œuvre au 1er janvier 2022 », a assuré le Premier ministre lors de son discours de présentation de la réforme devant le Conseil économique, social et environnemental. Sur le principe des vases communicants, la baisse de la CSG corrigerait en principe la hausse des cotisations. Je souhaiterais savoir où en sont les négociations sur ce point et si des données plus détaillées existent.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député, je reconnais votre expertise en tant que membre du conseil de surveillance du Fonds de réserve des retraites : je sais que vous connaissez bien ce sujet.

Les engagements du Gouvernement sont clairs, et le Premier ministre les a rappelés devant le Conseil économique, social et environnemental le 11 décembre dernier : les réserves des caisses appartiennent aux caisses, quelles qu’elles soient, et à ceux qui les ont constituées. Le Gouvernement n’entend exproprier personne. D’ailleurs, comme je l’ai dit tout à l’heure en répondant à la question d’un député du groupe Les Républicains, ces réserves pourraient éventuellement être utilisées, en tout ou partie, par la profession si cette dernière le décidait, peut-être pour lisser un certain nombre d’augmentations de cotisations, s’il y avait lieu de le faire. Quoi qu’il en soit, tout cela dépendra des décisions des caisses.

Quant à la réforme de l’assiette des cotisations sociales, sur laquelle vous m’interrogez, c’est effectivement une grande mesure de simplification – aujourd’hui, il faut calculer ses cotisations avant de les réintégrer dans l’assiette de la CSG ! Au-delà de la simplification, c’est aussi une mesure de justice, les indépendants payant, à proportion, davantage de CSG qui ne leur ouvre pas de droits que les salariés. Nous aurions pu souligner tout à l’heure ce problème d’équité entre les indépendants et les salariés, qui nécessite de revoir l’assiette des cotisations sociales.

Les discussions se poursuivent avec les professions pour tracer les chemins. Comme je le disais tout à l’heure, des plans de convergence doivent être négociés avec chaque profession libérale pour leur permettre d’atteindre la cible du système universel, à leur rythme car elles ne partent pas toutes du même point. C’est aussi pour cela que ces chemins de convergence doivent être négociés avec les professions libérales et adaptés à leur situation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill. Mme Agnès Thill. J’aurai beaucoup plus que quatre questions.

Certains régimes spéciaux, de surcroît pour la plupart déficitaires, ne reflètent plus la situation réelle de leurs bénéficiaires, tandis que certains métiers, comme ceux du BTP, les soignants hospitaliers, les caristes ou les travailleurs à la chaîne, par exemple, sont les grands oubliés. Le débat porte-t-il réellement sur l’âge pivot ? Ne devrions-nous pas plutôt nous demander qui pourra ou ne pourra pas travailler jusqu’à cet âge, et prendre en compte la pénibilité ?

Entendre les craintes, oui, mais en restant objectifs sur cette réforme. Si elle doit être discutée, elle présente des avancées sociales pour les femmes, les agriculteurs, les carrières hachées et les bénéficiaires du minimum retraite.

Depuis un mois, pourtant, nous assistons à des revirements et à des concessions. Régimes spéciaux, autonomes, spécifiques : nous sommes bien loin du rapport Delevoye. Tous ces points n’avaient-ils pas été appréhendés, les problèmes clairement identifiés, le financement réfléchi et évalué en amont ?

Combien coûteront l’extension de la prise en compte de la pénibilité, l’extension du dispositif des fins de carrière, les régimes particuliers, ou encore la nécessaire revalorisation des salaires des enseignants ? Des discussions et négociations n’avaient donc pas été entamées ?

Quid des régimes autonomes des avocats et des professions libérales en grève glissante depuis ce week-end, fait rarissime chez les médecins, kinés, infirmiers, experts-comptables et avocats ?

Cette grève longue et dure endette encore la RATP et la SNCF. Elle met à mal l’économie, les salariés, les petites entreprises, les commerçants. Elle nuit à la solidarité entre les Français, qui finiront par être en confit les uns contre les autres.

Quelle réponse apporter à ces extrémistes qui ne représentent qu’eux-mêmes, à ceux qui refusent de participer aux réunions de concertation, à ceux qui légitiment la violence ? Pourquoi n’y a-t-il pas un vrai service minimum dans les transports ? Qu’attend-on pour le mettre en place ?

N’est-il pas temps, pour tous, de faire preuve de bon sens ? C’est ce que l’on attend de ce projet de loi, qui pâtit certainement d’une mauvaise communication. L’universalité figurait dans le programme d’En marche, mais pas les conditions de mise en œuvre détaillées et concrètes ni les conséquences de la réforme pour chacun. C’est drôle, cela me rappelle une autre réforme actuellement discutée au Sénat !

Mme Cendra Motin. Sans blague ! Mme Laurence Dumont. Vous mélangez tout ! M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État. M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame la députée, j’ai envie de vous apporter une réponse courte, mais peut-être aussi une réponse d’espoir. M. Jean-Marc Zulesi. Une réponse qui vient du cœur ! M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai entendu le Président de la République inviter le Gouvernement, dont je fais partie, à trouver rapidement une solution. Vous avez pu voir cette semaine que le Gouvernement est à la manœuvre sur le sujet : il travaille pour chercher les meilleures voies du compromis, ce qui consiste aussi à prendre en compte l’ensemble des éléments que nous avons évoqués ce soir. Comment finance-t-on un minimum contributif évolutif ? Comment construit-on un système empreint d’équité et de solidarité, mais aussi marqué par un esprit de responsabilité ? Je pense, madame la députée, que nous trouverons dans les jours et les semaines qui viennent les voies de passage pour construire cette belle réforme que, j’en suis sûr, vous appelez également de vos vœux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président. Nous avons terminé les questions sur la politique des retraites.

 

   
Par albert.caston le 07/01/20
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Question N° 22588 de M. Thibault Bazin (Les Républicains - Meurthe-et-Moselle ) Question écrite


Ministère interrogé > Ville et logement Ministère attributaire > Ville et logement

 

Rubrique > logement Titre > Baisse des constructions


Question publiée au JO le : 03/09/2019 page : 7814 Réponse publiée au JO le : 07/01/2020 page : 118


Texte de la question M. Thibault Bazin attire l'attention de M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la ville et du logement, sur la baisse inquiétante des chiffres de construction de logements. En juillet 2019, près de 443 000 logements ont été autorisés à la construction, selon le ministère de la cohésion des territoires, un chiffre qui traduit une baisse de 6,2 % sur un an, et surtout d'environ 11 % depuis octobre 2017, le dernier plus haut. La tendance est la même pour les mises en chantier qui ont reculé de 4,6 % à 409 100 logements. Ces chiffres concernent autant les logements collectifs que les maisons individuelles. L'impact de la réduction des aides au logement et de la réforme du PTZ qui affecte particulièrement les zones B2 et C porte indéniablement ses effets. Le résultat est probant : depuis 2018, le rêve de l'accession de la maison individuelle a tendance à s'écrouler dans les zones rurales. Il vient donc lui demander ce que le Gouvernement entend faire pour provoquer « le choc d'offre » promis par le Président de la République. Texte de la réponse Conjoncturellement, la construction de logements neufs a baissé en 2019 par rapport à 2017, année exceptionnelle en matière de construction, et 2018. Néanmoins, l'activité reste en réalité forte, au-dessus de la moyenne de ces 5 dernières années. Ainsi, en 2019, a été lancée la construction de 30 000 logements de plus que cette moyenne. Par ailleurs, la stratégie du Gouvernement en matière de logement est de définir des leviers d'action adaptés à la diversité du territoire national. Ainsi, conformément à cette stratégie, la loi de finances pour 2018 a prolongé jusqu'en 2021 le prêt à taux zéro (PTZ), dispositif majeur qui devait s'éteindre fin 2017. Le dispositif PTZ dans le neuf a ainsi été prolongé dans les zones A et B1, de manière à encourager la production dans les secteurs reconnus comme les plus tendus. Le Gouvernement a également souhaité accompagner cette transition pour les secteurs moins tendus en donnant de la visibilité aux professionnels : le PTZ neuf a ainsi été conservé pour 2018 et 2019 en zones B2 et C, reconnues comme moins tendues, avec une quotité de prêt de 20 %. Le Gouvernement a également confié une mission conjointe IGF-CGEDD relative à l'évaluation du dispositif, pour se donner le temps de la réflexion. A l'issue de ses travaux, la mission recommande de ne pas prolonger le PTZ neuf dans les zones détendues, notamment compte tenu de son faible effet déclencheur. Elle recommande en revanche que les opérations de rénovation considérées comme neuves fiscalement (démolition-reconstruction, transformation d'un local en logement, réhabilitation lourde) soient prolongés en zones B2 et C, ce que le Gouvernement avait soutenu. Dans ces zones B2 et C, l'enjeu majeur ne concerne généralement pas tant la production de logements neufs que la rénovation et la remise sur le marché de logements anciens. Le Gouvernement a donc fait le choix d'orienter nos efforts et nos moyens financiers sur la rénovation afin de lutter contre la vacance avec le plan Action Cœur de Ville, le programme Petites Villes de Demain, l'Agenda Rural…. Ces efforts généreront des emplois tout en faisant revenir des habitants dans les centralités des villes moyennes et petites. C'est pourquoi le "PTZ ancien" avait été prolongé dans ces zones, afin de promouvoir notamment la revitalisation des centres-villes. Parallèlement, la mise en location de logements anciens fait l'objet d'un dispositif d'incitation fiscale depuis 2017. Le dispositif « Louer abordable » prolongé dans le cadre du PLF 2020 offre ainsi un taux de réduction des revenus fonciers pouvant s'élever jusqu'à 85 %, y compris dans les zones les plus détendues. Ce type d'aide, qui a été renforcé en zone C dans le cadre de la loi n° 2018-1021 du 23 novembre 2018, dite loi ELAN (loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique), doit permettre de répondre aux besoins de redynamisation de ces territoires. De plus, la loi de finances pour 2019 a créé un nouveau dispositif fiscal en faveur de la réhabilitation de l'habitat qui cible les acquisitions de logements anciens faisant l'objet de travaux de rénovation, plus particulièrement dans les villes moyennes. Ce dispositif s'applique ainsi aux logements situés dans les communes dont le besoin de réhabilitation de l'habitat en centre-ville est particulièrement marqué et dans les communes s'inscrivant dans un projet global de territoire en signant une convention d'opération de revitalisation du territoire (ORT), également instituée par la loi ELAN. Dans le cadre du PLF 2020, il a également été prolongé jusqu'à fin 2022 et ses conditions de recours simplifiées. Le Gouvernement n'a pas changé de position sur la prolongation du PTZ dans le neuf dans les zones détendues, mais reste extrêmement déterminé à accompagner ces territoires qui ont été trop longtemps délaissés.

 
   
Par albert.caston le 07/01/20
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Question N° 21789 de M. Jean-Michel Mis (La République en Marche - Loire ) Question écrite


Ministère interrogé > Justice Ministère attributaire > Justice

 

Rubrique > justice Titre > Place des algorithmes dans le secteur juridique


Question publiée au JO le : 23/07/2019 page : 6828 Réponse publiée au JO le : 07/01/2020 page : 91


Texte de la question M. Jean-Michel Mis attire l'attention de Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, sur la question de la place accordée aux algorithmes dans le secteur juridique et sur la nécessité de travailler dès maintenant à la construction d'un cadre à la fois responsabilisant et porteur pour les acteurs français de la justice « algorithmique ». Alors que certains pays de l'OCDE, comme la Finlande ou les États-Unis ont recours à des algorithmes dans leurs systèmes de justice, il est aujourd'hui indispensable que la France se saisisse de ce sujet afin d'en définir les usages et d'en contrôler les dérives, afin d'éviter l'avènement d'une justice expéditive et déshumanisée. En effet, si la loi programmation 2019-2022 et de réforme de la justice, adoptée définitivement le 18 février 2019, fait entrer la justice française dans une nouvelle ère, celle du numérique, elle a pour autant omis la question du rôle que pourrait jouer les algorithmes dans le secteur juridique, alors même que se développent dans le pays de nombreuses legaltech. Comme le rappelait l'ancien vice-président du Conseil d'État, M. Jean-Marc Sauvé, si les algorithmes dans le droit sont bien « une opportunité », il convient de s'en saisir « en sachant faire preuve d'une grande vigilance sur l'intangibilité d'une justice indépendante, impartiale, transparente, humaine et équilibrée » afin de garantir à tous les citoyens un égal accès à la force du droit. Ces outils sont en fait des statistiques sur des décisions de justice qui peuvent faciliter la compréhension des professionnels du droit, orienter une stratégie. Ils ne sont et ne doivent rester qu'une aide en complément de l'intelligence humaine dans le processus de décision. Cette révolution pourrait, en outre, être une formidable opportunité pour le monde juridique, mais aussi pour l'État qui trouverait là un moyen d'assurer un fonctionnement de la justice plus efficient. Elle serait aussi et surtout une opportunité de positionner la France comme un leader dans ce domaine, de lui permettre d'imposer sa vision pour une utilisation éthique de ces outils. Il lui demande donc quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour construire un cadre à la fois responsabilisant et porteur pour les acteurs français de la justice « algorithmique ». Texte de la réponse Les nouvelles technologies de l'information et de la communication contribuent à dessiner un nouvel environnement judiciaire permettant, entre autres, la dématérialisation de l'accès au droit et à la justice, la création de plateformes de résolutions à l'amiable des litiges ou encore l'accès à de nouvelles modalités de saisine des juridictions, notamment civiles. Parmi ces évolutions, les outils algorithmiques dits « d'intelligence artificielle » se proposent notamment de contribuer à réduire l'aléa judiciaire par l'analyse statistique du risque judiciaire encouru par le justiciable. Touchant au cœur de l'action du magistrat, ces outils pourraient modifier en profondeur la pratique du droit : ils suscitent donc d'importants débats. Parmi les deux cents entreprises répertoriées en 2018 comme Legaltech, seules 3 % des start-ups « legaltech » feraient du développement d'un algorithme d'intelligence artificielle leur cœur de métier. Ces nouveaux acteurs cherchent à faire évoluer les pratiques du droit. Il importe d'évaluer avec objectivité la réalité de ces évolutions. Plusieurs cas d'usage et d'expérimentations, en France comme dans d'autres pays, justifient une première analyse nuancée des algorithmes de prédiction de l'aléa juridique. En France, l'expérimentation d'un logiciel aux visées prédictives dans le ressort des cours d'appel de Douai et Rennes au printemps 2017 a été conclue par le constat partagé entre magistrats et avocats d'une inadéquation par rapport aux besoins exprimés. Au Royaume-Uni, l'expérimentation HART, conduite en 2016 par des chercheurs de l'université de Londres, et qui avait comme objectif de reproduire les processus de décision du juge européen, n'est pas parvenue à descendre en dessous des 20 % de réponses erronées, ce qui est un taux trop important pour un outil d'aide à la décision. Il appartient à la puissance publique de fixer le cadre et d'orienter le justiciable dans cet univers en pleine mutation. A ce titre, la principale garantie contre une justice intégralement algorithmique tient à l'article 47 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, qui dispose qu'« aucune décision de justice impliquant une appréciation sur le comportement d'une personne ne peut avoir pour fondement un traitement automatisé de données à caractère personnel destiné à évaluer certains aspects de la personnalité de cette personne. (…) ». La loi n° 2016-1321 du 7 octobre 2016 dite « République numérique » impose la transparence des algorithmes publics, offrant ainsi une garantie supplémentaire contre un éventuel phénomène de « boîte noire » en matière d'usages judiciaires de l'intelligence artificielle. En outre, la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice prévoit que la réutilisation de données de magistrats ou de greffiers « ayant pour objet ou pour effet d'évaluer, d'analyser, de comparer ou de prédire leurs pratiques professionnelles réelles ou supposées » est un délit (article 33). La certification facultative des plateformes en ligne de résolution amiable des litiges, y compris celles dont le service en ligne est proposé à l'aide d'un traitement algorithmique ou automatisé de données à caractère personnel, constitue une étape supplémentaire dans la construction du cadre juridique en la matière. Il s'agit d'accompagner le développement des legaltech tout en sécurisant le cadre juridique et instaurant un climat de confiance pour le justiciable qui recourt à ces outils numériques. La certification sera accordée dès lors que les plateformes respectent les règles de protection des données à caractère personnel et les exigences d'indépendance et d'impartialité. La certification ne pourra pas être accordée à des plateformes qui auraient pour seul fondement un traitement algorithmique ou automatisé de données. Cette accréditation a été pensée non comme une obligation mais comme une faculté et doit aider au développement de ces entreprises innovantes tout en informant pleinement le justiciable. Parallèlement, le plan de transformation numérique du ministère de la justice doit permettre de mettre en œuvre les dispositions de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice sur l'open data des décisions de justice. Les données qui seront libérées dans ce cadre permettront ainsi de sécuriser l'entraînement des algorithmes en mettant à disposition des données complètes et non biaisées, aspect essentiel de la construction de solutions algorithmiques fiables. Dans la ligne des engagements souhaités par le président de la République quant au positionnement de la France comme actrice majeure de l'intelligence artificielle, le ministère de la justice soutient plusieurs projets aux fins d'expérimentation de l'intelligence artificielle appliquée à la matière judiciaire, en partenariat avec la mission Etalab : les projets DataJust et OpenJustice. En outre, le ministère participe à l'élaboration d'outils internationaux permettant d'inscrire la France dans une perspective européenne en la matière. Ainsi, la charte éthique européenne sur l'utilisation de l'IA dans les systèmes judiciaires a été adoptée lors de la 31ème réunion plénière de la Commission européenne pour l'efficacité de la justice. Elle dégage notamment cinq grands « principes » de l'intelligence artificielle vertueuse, que sont le principe de respect des droits fondamentaux, le principe de non-discrimination, le principe de qualité et de sécurité, le principe de transparence, de neutralité et d'intégrité intellectuelle, ainsi que le principe de maîtrise par l'utilisateur. Le ministère de la justice suit également les travaux de la Commission ainsi que ceux qui seront entrepris dans le cadre du comité ad hoc sur l'intelligence artificielle crée par le Conseil de l'Europe.


 

 
   
Par albert.caston le 07/01/20
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Question N° 24292 de M. Pascal Brindeau (UDI, Agir et Indépendants - Loir-et-Cher ) Question écrite


Ministère interrogé > Action et comptes publics Ministère attributaire > Action et comptes publics

 

Rubrique > services publics Titre > Démantèlement des trésoreries de proximité


Question publiée au JO le : 05/11/2019 page : 9687 Réponse publiée au JO le : 07/01/2020 page : 47


Texte de la question M. Pascal Brindeau attire l'attention de M. le ministre de l'action et des comptes publics sur le projet de réorganisation territoriale du réseau de la direction générale des finances publiques (DGFiP). En effet, ce projet qui prévoit la multiplication, d'ici à 2022, de « points de contact » ou d' « accueils de proximité » sur l'ensemble du territoire national fait craindre chez beaucoup d'élus et de habitants des territoires ruraux un risque de démantèlement des trésoreries de proximité. Ce projet fait peser la suppression de plus d'un millier de trésoreries et centres des impôts, alors que près de 700 d'entre eux ont déjà disparu depuis 2012. S'agissant du Loir-et-Cher, huit trésoreries ont ou vont fermer d'ici à 2022. Les activités de celles-ci seront transférées dans des maisons de service au public (MSAP) et dans des « Maisons France Services ». La nouvelle cartographie présentée pour le Loir-et-Cher met en avant la présence de la DGFiP dans vingt-deux communes en 2022, soit cinq de plus qu'actuellement, mais cela ne remplace pas la fermeture des trésoreries. Or la formation généraliste des agents de MSAP et des « Maisons France Services » ne peut permettre de les qualifier de points d'accueil spécialisés, ayant des compétences en finances publiques. Les inquiétudes sont grandes de voir démantelé le réseau des trésoreries de proximité et par conséquent encore fragilisés les services publics de proximité dans les territoires ruraux. En conséquence, il lui demande si le projet gouvernemental ne risque pas, contrairement à l'objectif affiché et aux attentes exprimées par les Français lors du « grand débat national », de contribuer à éloigner encore davantage les administrés des services de l'État. Aussi, il souhaite connaître les mesures qu'il entend prendre pour maintenir un réseau de trésoreries de proximité, avec plein exercice de leurs compétences actuelles, sur l'ensemble du territoire loir-et-chérien. Texte de la réponse La démarche de construction du nouveau réseau de proximité des finances publiques initiée le 6 juin dernier par le ministre de l'action et des comptes publics vise à augmenter d'au moins 30 % le nombre de points de contact entre cette administration et les usagers, qu'il s'agisse des particuliers, des entreprises, des hôpitaux ou des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle, le projet élaboré par le Directeur départemental des finances publiques du Loir-et-Cher, en concertation avec le Préfet, prévoit une présence de la DGFiP dans 22 communes, soit 5 de plus qu'actuellement. Ce projet fait l'objet d'une concertation depuis plus de six mois avec les élus locaux et nationaux, les agents des finances publiques et les usagers. Cette démarche inédite vise à rompre avec les pratiques précédentes, où les évolutions ne consistaient qu'en des fermetures de services publics, décidées annuellement, le plus souvent depuis Paris, sans visibilité territoriale d'ensemble et sans que les élus, la population et les agents ne soient véritablement associés, ni même parfois bien informés en amont. Pour les usagers particuliers, c'est-à-dire pour l'essentiel des contribuables, il s'agit d'offrir de nouvelles formes d'accueil, permettant d'apporter un service là où la DGFiP n'est plus présente depuis longtemps ou n'a même jamais été présente, en lien notamment avec les autres services publics présents sur le territoire concerné. Les usagers auront ainsi accès à des formes de présence plus diversifiées. Ils pourront notamment entrer en contact avec les services de la DGFiP dans les espaces France services (EFS), fixes et/ou mobiles (des expériences concluantes sont en cours dans plusieurs départements), ou encore au travers de permanences ou de rendez-vous en mairie, y compris dans les plus petites communes, selon des modalités et des plages horaires qui font également partie de la concertation en cours. Dans ce contexte, une attention particulière sera accordée à l'accompagnement au numérique des usagers, tout particulièrement des personnes âgées. Il s'agit donc de dépasser la forme traditionnelle de présence de la DGFiP qui se caractérise par un immeuble pour la seule DGFiP, des plages d'ouverture au public « standard » et sans rendez-vous, pour offrir aux particuliers un service adapté : ces accueils de proximité doivent couvrir l'ensemble des bassins de vie, et en tout état de cause être plus nombreux que les points de présence actuels ; le service doit être rendu dans les plages horaires où cela est utile, et de préférence sur rendez-vous : l'usager est reçu à l'heure dite sans attendre et pour un entretien préparé à l'avance par l'agent DGFIP, ce qui évite à l'usager de devoir renouveler sa démarche. L'accompagnement des usagers au plus près de leurs besoins est au centre de la réforme. La gouvernance rénovée qui accompagnera le déploiement des EFS, au niveau national comme local, incluant la présence d'élus, permettra de s'assurer du maintien dans la durée d'un fonctionnement optimal. Les agents polyvalents de France Services pourront accompagner les usagers dans leurs démarches pour déclarer leurs revenus, payer leurs impôts et leurs amendes, signaler un changement de statut administratif ou régler des redevances du secteur public local et présenter aux usagers qui le souhaitent le fonctionnement des sites ministériels « impot.gouv.fr » et « oups.gouv.fr ». Les usagers trouveront également dans les EFS des postes informatiques avec accès à internet pour accomplir leurs démarches administratives. Un tel dispositif permettra aux personnes résidant en « zone blanche » et aux personnes non équipées d'une connexion à internet de mettre à jour leur situation administrative et de se familiariser avec les nouveaux usages et outils informatiques. Les agents de France Services seront formés par la DGFiP sur les sujets de sa compétence. Ils disposeront d'un réseau de référents dans les services spécialisés de la DGFiP qu'ils solliciteront en tant que de besoin. Par ailleurs, des agents des finances publiques entreront en contact direct avec les usagers autant qu'il le faudra, sous la forme de permanences dont la fréquence entre dans le champ de la concertation en cours avec les élus locaux. Des outils de visio-conférence permettront également, si nécessaire, de contacter directement la personne en charge du dossier fiscal du contribuable. Il n'est en aucun cas envisagé de confier l'accueil des usagers dans les espaces France services à des stagiaires ou des jeunes en services civique. Enfin, les fonctions assurées aujourd'hui par les trésoreries seront regroupées dans des services de gestion comptable. S'agissant de l'offre de services aux collectivités locales, le déploiement du nouveau réseau de proximité doit permettre d'améliorer les prestations offertes en matière de gestion financière et comptable des collectivités locales et de conseil aux élus, notamment pour les collectivités les plus petites ou les plus fragiles. A cet effet, les missions réglementaires dévolues aux comptables publics seront regroupées dans des services de gestion comptable (SGC), ce qui permettra de gagner en efficacité, notamment en termes de délais de paiement. Parallèlement, la DGFIP mobilisera des cadres de haut niveau exclusivement affectés à la mission de conseil auprès des collectivités locales, qui seront installés dans les territoires au plus près des élus et des ordonnateurs. Les conseillers aux décideurs locaux travailleront en étroite coordination avec les SGC et pourront aussi mobiliser plus facilement tout le panel de compétence et d'expertise de la DGFiP. Ce sont des moyens nouveaux que cette direction a choisi de déployer sur le terrain pour répondre précisément à la demande de plus grande proximité et des citoyens et des élus.

 
   
Par albert.caston le 07/01/20
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Question N° 22792 de M. François Ruffin (La France insoumise - Somme ) Question écrite


Ministère interrogé > Action et comptes publics Ministère attributaire > Action et comptes publics

 

Rubrique > administration Titre > Impôts : vers le « zéro humain » ?


Question publiée au JO le : 17/09/2019 page : 8122 Réponse publiée au JO le : 07/01/2020 page : 44


Texte de la question M. François Ruffin interroge M. le ministre de l'action et des comptes publics sur le chemin du « zéro humain » en cours aux impôts et la désertion des zones rurales : Rue, Crécy-en-Ponthieu, Saint-Valery-sur-Somme, Ault, Gamaches, Flixecourt, Hallencourt, Oisemont, Moreuil, Péronne, Ham, Roye, Rosières-en-Santerre, Corbie, Acheux-en-Amiénois... Voilà des bourgs où les habitants venaient régler leurs impôts, leurs factures (d'eau, de cantine scolaire, de centre de loisirs, de crèche, de salle des fêtes, d'hôpital), demander des étalements pour échapper aux frais bancaires, signaler des problèmes. Dans chacune de ces communes, la trésorerie doit fermer. Mais comment qualifier cette politique ? Par un « fort renforcement de la présence des services publics dans les territoires où le sentiment d'abandon de l'État se développe ». Chapeau ! Le ministre est le champion des sophismes. Dans ce numéro de prestidigitateur, il poursuit : « ces trésoreries seront remplacées par des maisons d'accueil ». Qu'importe si aucun agent des finances publiques ne sera présent et si, semble-t-il, les citoyens pourraient être accueillis par des stagiaires, services civiques ou employés de la Poste. Qu'importe si ces personnels sont ignorants des questions fiscales ou du code général des impôts. D'après les cadres de la DGFiP, les contribuables pourraient avoir à prendre rendez-vous, et n'auront droit qu'à une vidéoconférence avec un agent compétent. C'est en fait une désertion qui se dessine et il redoute que les impôts suivent la même pente, inhumaine au sens propre du terme, « sans humain », que par exemple a suivi le gaz. Il y a trente ans encore, les abonnés à GDF qui rencontraient des difficultés avec leurs factures pouvaient être accueillis à Amiens, Abbeville ou Albert. Aujourd'hui, il n'existe plus aucun interlocuteur en chair et en os, les services téléphoniques d'Engie, eux-mêmes sont délocalisés, et c'est en passant par le Maroc ou Madagascar, en passant par des étoiles et des dièses sur leur clavier que les usagers s'enfoncent dans la désespérance, tel le Daniel Blake de Ken Loach. Au nom du numérique et de la modernisation, il lui demande s'il compte entraîner tous les services publics vers la même inhumanité. Texte de la réponse La démarche de construction du nouveau réseau de proximité des finances publiques initiée le 6 juin dernier par le Ministre de l'Action et des comptes publics vise à augmenter d'au moins 30 % le nombre de points de contact entre cette administration et les usagers, qu'il s'agisse des particuliers, des entreprises, des hôpitaux ou des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle, le projet élaboré par le Directeur départemental des finances publiques de la Somme en concertation avec le Préfet prévoit une présence de la DGFiP dans 34 communes, soit 6 de plus qu'actuellement. Pour autant, cette carte ne constitue qu'une base de départ pour nourrir la concertation qui est en cours. Celle-ci doit permettre aux élus locaux et nationaux, aux agents des finances publiques et aux usagers d'exprimer leurs souhaits et leur vision pour l'implantation de ces services publics dans le département de la Somme. Rien n'est donc décidé et rien ne se fera sans que les parties prenantes à la concertation, et en particulier les élus, aient été associés. Au contraire, cette démarche vise à rompre avec les pratiques précédentes, où les évolutions ne consistaient qu'en des fermetures de services publics, décidées annuellement, le plus souvent depuis Paris, sans visibilité territoriale d'ensemble et sans que les élus, la population et les agents ne soient véritablement associés, ni même parfois bien informés en amont. Dans le projet élaboré par le Directeur départemental des finances publiques de la Somme, l'implantation d'un accueil de proximité est envisagé dans toutes les communes citées (Rue, Crécy-en-Ponthieu, Saint-Valery-sur-Somme, Ault, Gamaches, Flixecourt, Hallencourt, Oisemont, Moreuil, Péronne, Ham, Roye, Rosières-en-Santerre, Corbie, Acheux-en-Amiénois). Pour les usagers particuliers, c'est-à-dire pour l'essentiel des contribuables, il s'agit d'offrir de nouvelles formes d'accueil, permettant d'apporter un service là où la DGFiP n'est plus présente depuis longtemps ou n'a même jamais été présente, en lien notamment avec les autres services publics présents sur le territoire concerné. Les usagers auront ainsi accès à des formes de présence plus diversifiées. Ils pourront notamment entrer en contact avec les services de la DGFiP dans les espaces France services (EFS), fixes et/ou mobiles (des expériences concluantes sont en cours dans plusieurs départements), ou encore au travers de permanences ou de rendez-vous en mairie, y compris dans les plus petites communes, selon des modalités et des plages horaires qui font également partie de la concertation en cours. Dans ce contexte, une attention particulière sera accordée à l'accompagnement au numérique des usagers, tout particulièrement des personnes âgées. Il s'agit donc de dépasser la forme traditionnelle de présence de la DGFiP qui se caractérise par un immeuble pour la seule DGFiP, des plages d'ouverture au public « standard » et sans rendez-vous, pour offrir aux particuliers un service adapté : ces accueils de proximité doivent couvrir l'ensemble des bassins de vie, et en tout état de cause être plus nombreux que les points de présence actuels ; le service doit être rendu dans les plages horaires où cela est utile, et de préférence sur rendez-vous : l'usager est reçu à l'heure dite sans attendre et pour un entretien préparé à l'avance par l'agent DGFIP, ce qui évite à l'usager de devoir renouveler sa démarche. L'accompagnement des usagers au plus près de leurs besoins est au centre de la réforme. La gouvernance rénovée qui accompagnera le déploiement des EFS, au niveau national comme local, incluant la présence d'élus, permettra de s'assurer du maintien dans la durée d'un fonctionnement optimal. Les agents polyvalents de "France Services" pourront accompagner les usagers dans leurs démarches pour déclarer leurs revenus, payer leurs impôts et leurs amendes, signaler un changement de statut administratif ou régler des redevances du secteur public local et présenter aux usagers qui le souhaitent le fonctionnement des sites ministériels « impot.gouv.fr » et « oups.gouv.fr ». Les usagers trouveront également dans les EFS des postes informatiques avec accès à internet pour accomplir leurs démarches administratives. Un tel dispositif permettra aux personnes résidant en « zone blanche » et aux personnes non équipées d'une connexion à internet de mettre à jour leur situation administrative et de se familiariser avec les nouveaux usages et outils informatiques. Les agents des EFS seront formés par la DGFiP sur les sujets de sa compétence. Ils disposeront d'un réseau de référents dans les services spécialisés de la DGFiP qu'ils solliciteront en tant que de besoin. Par ailleurs, des agents des finances publiques entreront en contact direct avec les usagers autant qu'il le faudra, sous la forme de permanences dont la fréquence entre dans le champ de la concertation en cours avec les élus locaux. Des outils de visio-conférence permettront également, si nécessaire, de contacter directement la personne en charge du dossier fiscal du contribuable. Il n'est en aucun cas envisagé de confier l'accueil des usagers dans les espaces France services à des stagiaires ou des jeunes en services civique.

 
   
Par albert.caston le 07/01/20
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Question N° 2482 de M. Guy Bricout (UDI, Agir et Indépendants - Nord ) Question au gouvernement


Ministère interrogé > Transition écologique et solidaire (Mme Wargon, SE auprès de la ministre) Ministère attributaire > Transition écologique et solidaire (Mme Wargon, SE auprès de la ministre)

 

Rubrique > énergie et carburants Titre > installations d'éoliennes


Question publiée au JO le : 04/12/2019 Réponse publiée au JO le : 04/12/2019 page : 11749


Texte de la question   Texte de la réponse   INSTALLATION D'ÉOLIENNES

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, la région Hauts-de-France est le terrain de multiples projets éoliens. On peut tout d'abord s'interroger sur la pertinence de ce type de production électrique.

M. Olivier Becht. Tout à fait !

M. Guy Bricout. J'ai lu avec beaucoup d'attention les conclusions très critiques de notre collègue Julien Aubert à ce sujet dans son rapport sur le projet de loi de règlement du budget 2018, publié au mois de juin dernier. À ce jour, 1 500 éoliennes sont déjà en place ; 800 ont été autorisées et ne sont pas encore construites et 733 projets sont en cours d'instruction. C'est fou !

Ma région supporte 25 % de l'effort national. Chez moi, dans le Cambrésis, de quelque côté que je me tourne, je ne vois et n'entends que des éoliennes. Nous parlons d'une région touristique, au patrimoine architectural riche, d'une terre ayant connu les batailles de la guerre de 1914-1918. Elle se trouve aujourd'hui dégradée visuellement. Pas moins de 70 % des projets sont d'ailleurs contestés devant les tribunaux, ce qui reflète bien la révolte qui gronde. Trop, c'est trop !

Dans ma seule circonscription, au 1er octobre 2018, parmi les 125 autorisations de constructions du département du Nord, 98 concernaient le Cambrésis !

Je m'associe pleinement à la position de Xavier Bertrand, président de la région, qui conteste ce trop grand nombre d'installations. Il s'en est entretenu, il y a deux semaines, à Nesle, avec le président Macron qui prévoit de tripler les installations éoliennes terrestres à l'horizon 2020, malgré leur coût.

Madame la ministre, entendez-vous le ras-le-bol des habitants des Hauts-de-France et allez-vous veiller à une meilleure répartition de ces implantations sur le territoire national ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Guy Bricout, vous m'interrogez sur notre ambition en matière de croissance des énergies renouvelables, en particulier éolienne, et de leur juste répartition sur le territoire français. Notre trajectoire en matière d'énergies renouvelables est effectivement ambitieuse, notre objectif étant qu'elles atteignent 40 % de notre mix électrique d'ici à 2030. Pour cela, nous avons besoin de développer toutes les énergies renouvelables : l'énergie solaire bien sûr, ainsi que l'hydroélectricité, mais aussi l'énergie éolienne dont nous prévoyons un doublement de la production énergétique, pour passer de 15 à 34 ou 35 gigawatts à la fin de la programmation pluriannuelle de l'énergie.

M. Vincent Descoeur. Cela mériterait d'être discuté !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État . Cette progression est néanmoins organisée dans des conditions très encadrées. D'abord, l'implantation des éoliennes fait toujours l'objet d'une enquête publique puis d'une autorisation administrative. Les consultations débutent désormais très en amont et nous favorisons les projets citoyens, permettant aux citoyens de participer à l'implantation des éoliennes ou des panneaux photovoltaïques.

C'est un sujet qui suscite le débat. Lorsque je me déplace, je participe désormais de façon systématique à des débats avec les habitants, sur la poursuite du développement des énergies renouvelables.

Il est vrai que les régions Hauts-de-France et Grand-Est sont les deux régions les plus directement concernées par le développement de l'éolien, dont elles accueillent une large part. Cette situation est liée en partie aux conditions physiques,…

M. Pierre Cordier. Et les paysages, alors ?

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État. … aux conditions de vent, notamment, et de trafic aérien.

M. Fabien Di Filippo. C'est votre Gouvernement qui brasse du vent !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État. Mais il est vrai que nous devons aussi veiller à une répartition équilibrée sur le territoire des différentes énergies renouvelables et de l'énergie éolienne en particulier. C'est la raison pour laquelle Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire, et moi-même ouvrirons, comme nous l'avons annoncé au président de la région Hauts-de-France, un groupe de travail sur le développement équilibré de l'énergie éolienne en France. On y discutera évidemment de la répartition territoriale, mais aussi du démantèlement et de l'insertion paysagère.

M. le président. La parole est à M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Votre trajectoire ambitieuse ne peut pas se faire contre les élus et les habitants du territoire, de surcroît pour une énergie renouvelable dont le rapport coût-bénéfice est critiqué.

M. Maxime Minot. C'est vrai !

M. Pierre Cordier. Très juste !

M. Guy Bricout. J'aimerais, madame la secrétaire d'État, qu'une étude approfondie et indépendante soit menée sur les effets sanitaires de l'énergie éolienne. On a entendu parler de vaches ou de chauves-souris mortes. Une étude est absolument nécessaire afin que les habitants soient pleinement informés.

 
   
Par albert.caston le 06/01/20
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    Etude M.-O. Huchet RLDC 2020-1, p. 34.
   
Par albert.caston le 06/01/20
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  Note Boulaud, RLDC 2020-1, p. 10

Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du jeudi 11 juillet 2019
N° de pourvoi: 18-13.460 Non publié au bulletin Rejet
M. Chauvin (président), président
SCP Gadiou et Chevallier, SCP L. Poulet-Odent, SCP Spinosi et Sureau, SCP Thouvenin, Coudray et Grévy, avocat(s)
 


Texte intégral


REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS



LA COUR DE CASSATION, TROISIÈME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :



Sur le moyen unique , ci-après annexé :

Attendu, selon l'arrêt attaqué (Aix-en-Provence, 9 novembre 2017), que M. et Mme P... ont vendu à M. et Mme S... une maison d'habitation ; qu'à la suite de l'apparition de fissures, ceux-ci ont assigné les vendeurs en nullité de la vente pour dol et en garantie des vices cachés ; que M. et Mme P... ont appelé en garantie la société Cometra qui avait réalisé des travaux sur l'immeuble antérieurement à la vente et ont soulevé une fin de non-recevoir tirée du défaut de mise en oeuvre, par M. et Mme S..., de la clause figurant à l'acte de vente ;

Attendu que M. et Mme P... font grief à l'arrêt de déclarer l'action de M. et Mme S... recevable ;

Mais attendu qu'ayant retenu, par une interprétation souveraine exclusive de dénaturation que l'ambiguïté des termes de l'acte de vente rendait nécessaire, que la clause prévoyant le recours préalable à un conciliateur, rédigée de manière elliptique en termes très généraux, était une "clause de style", la cour d'appel, qui n'a pas modifié l'objet du litige, a déduit à bon droit, de ces seuls motifs, qu'il ne s'agissait pas d'une clause instituant une procédure de conciliation préalable et obligatoire, de sorte que M. et Mme P... ne pouvaient pas invoquer l'irrecevabilité de la demande ;

D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;

Condamne M. et Mme P... aux dépens ;

Vu l'article 700 du code de procédure civile, condamne M. et Mme P... à payer la somme de 3 000 euros à M. et Mme X... et rejette les autres demandes ;