Par albert.caston le 23/03/20
 
En cette période inédite et à l’heure du confinement, le CNB a diffusé diverses informations, dont celles ci-dessous relatives aux contrats de collaboration. Or, si les collaborateurs salariés peuvent - sous certaines conditions - bénéficier  du statut du chômage partiel, rien n'est apparemment prévu de comparable en ce qui concerne les collaborateurs libéraux. 
 
La question à dû certainement être posée. Mais - sauf erreur  je n'ai pas vu qu'il y ait été apporté de réponse ...
 
 
Covid-19 : informations relatives aux contrats de collaboration 
 
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En cette période inédite et à l’heure du confinement, la profession d’avocat doit à nouveau s’adapter et faire montre de solidarité et de discipline.
En premier lieu, chaque cabinet doit tout mettre en œuvre pour organiser le télétravail ou le travail à domicile tant de leurs salariés que de leurs collaborateurs libéraux afin de permettre la poursuite de l'activité malgré le confinement.
Ces derniers ont d’ailleurs une totale liberté dans l’organisation de ces conditions de travail (Article 14.1 RIN), il ne pourrait donc leur être fait grief de travailler de chez eux y compris en l’absence de directive du cabinet en ce sens.
La seule circonstance de la crise sanitaire du Covid-19, ne peut justifier la suspension du contrat de collaboration libérale, suspension qui n’est d’ailleurs aucunement prévue dans notre Règlement Intérieur National.
Le confinement ne saurait en outre justifier d'imposer ni la modification du contrat de collaboration à libérale à temps plein en temps partiel, ni la prise de congés par les collaborateurs durant cette période.
En deuxième lieu,  pour les activités, notamment justifiées par l’urgence ne pouvant être effectuées en télétravail (et qui doivent réellement demeurer exceptionnelles), il appartient aux avocats de respecter les consignes sanitaires de distanciation et de barrières et pour les confrères travaillant avec des collaborateurs, il est de leur responsabilité, de veiller à ce que ceux-ci ne soient pas exposer à la contamination dans le cadre de leur mission, en tout cas à prendre toute mesure pour réduire leur exposition au virus.
Naturellement, nous avons tous conscience des incidences financières de cette période particulière sur les cabinets, c’est pourquoi le CNB met tout en œuvre pour obtenir des garanties quant aux aides, indemnisations et mesures d’étalement voire d’allègement des charges tant de la part du Gouvernement que des organismes sociaux.

 

 
Par albert.caston le 16/03/20

 

 
Par albert.caston le 15/03/20

 

 

 

 
Par albert.caston le 12/03/20

 

 

Note explicative relative à l’arrêt QPC n°301 du 13 février 2020 (19-20.938) - 2e chambre civile

 

 

 

 

La Cour de cassation a été saisie d’une question prioritaire de constitutionnalité relative aux conditions d’attribution des pensions de retraite du régime d’assurance vieillesse de base des avocats.

 

Les avocats sont assujettis, au titre de l’assurance vieillesse, à un régime autonome géré par la Caisse nationale des barreaux français.

 

Dans sa rédaction antérieure au 1er janvier 2017, l’article L. 723-11 du code de la sécurité sociale subordonnait le droit à une pension de retraite proportionnelle à une durée minimale d’assurance fixée, en dernier lieu, à 60 trimestres par l’article R. 723-37 du même code (ce dispositif était usuellement dénommé “clause de stage”). A défaut, l’avocat percevait une fraction proportionnelle de l’allocation aux vieux travailleurs salariés.

 

Ces dispositions ont été abrogées par la loi n° 2016-1827 du 23 décembre 2016, mais l’abrogation ne jouant qu’à l’égard des pensions qui prennent effet au 1er janvier 2017, l’ancienne règle demeure applicable aux pensions dont la liquidation a été effectuée pour une date antérieure et qui ne sont pas définitives. L’assuré à l’origine de la question de constitutionnalité ayant sollicité la liquidation de ses droits à pension à effet du 1er janvier 2016, la question conservait son intérêt.

 

La “clause de stage” en cause, prévue par l’ancien article L. 723-11 du code de la sécurité sociale, est-elle conforme aux exigences du principe d’égalité devant la loi garanti par l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 ?

 

Pour la Cour de cassation, la question revêt un caractère sérieux, justifiant son renvoi devant le Conseil constitutionnel, dans la mesure où les dispositions législatives critiquées instituent, pour la détermination des droits à une pension de retraite contributive, une différence de traitement entre les avocats dont il résulte un effet de seuil d’importance, portant tant sur la nature que sur le montant de la prestation servie par le régime.

 

 
Par albert.caston le 04/03/20
 

 

 
Par albert.caston le 02/03/20

 

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Deuxième séance du samedi 29 février 2020

 

 

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Richard Ferrand.)
 

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est reprise.

Application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissement longuement.)
M. Ugo Bernalicis. Rappel au règlement, monsieur le président ! Le Premier ministre interrompt les travaux du Parlement ! Cela s’appelle la démocratie !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Depuis la fin du mois de janvier, d’abord en commission spéciale, puis en séance publique, l’Assemblée nationale examine les projets de loi – projet de loi simple et projet de loi organique – instituant un système universel de retraite. Après plus de 115 heures de débats en séance publique, de jour comme de nuit, week-end inclus, l’Assemblée nationale en est arrivée à l’article 8 d’un projet de loi ordinaire qui en compte 65. Plus de 29 000 amendements – 29273, si mon compte est bon – restent à examiner.

Permettez-moi de rendre un hommage appuyé à tous les membres de la commission spéciale, à sa présidente, au rapporteur général, ainsi qu’aux différents rapporteurs (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT), qui ont fait preuve d’une très grande persévérance dans l’exercice de leur mission. Ils ont tenté de présenter un texte, de le corriger, de le compléter, d’éclairer les Français sur les enjeux d’une transformation majeure.    

M. Ugo Bernalicis. Et d’insulter l’opposition !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce travail, qui a été conduit dans un contexte parfois tendu, a témoigné d’exceptionnelles qualités de sang-froid et de maîtrise.

Pour assumer leur mission et tout simplement faire leur travail, beaucoup de députés, de la majorité comme des oppositions, ont dû faire face dès le début de leurs travaux à une stratégie d’obstruction délibérée de la part d’une minorité, une stratégie – je me permets de le rappeler puisqu’elle a été présentée et assumée comme telle – qui avait pour unique finalité d’empêcher la tenue du débat ou d’interdire le fait qu’il puisse arriver à son terme.

Force est donc de constater que la discussion sur le fond n’a jamais vraiment pu se lier, ou alors de manière parcellaire et souvent décousue. Je le regrette profondément, comme vous tous sur ces bancs, comme des millions de Français.

M. François Ruffin. Vous pouviez parfaitement utiliser la procédure du temps législatif programmé ! Vous aviez le choix !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’attendais beaucoup de ce débat. Nous l’avons abordé, en ce qui nous concerne, dans un esprit d’ouverture. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. François Ruffin. Vous avez choisi la procédure accélérée !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce débat aurait dû permettre de constater nos convergences et nos désaccords, de clarifier nos positions, de confronter nos points de vue devant les Français,…
M. François Ruffin. Vous n’avez pas cherché le débat, mais les incidents !
M. le président. S’il vous plaît ! Calmez-vous !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …en respectant les règles de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. Ugo Bernalicis. Monsieur le président ! Rappel au règlement !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce débat aurait dû nous permettre de répondre aux questions parfaitement légitimes et très précises que des oppositions ont soulevées.
M. François Ruffin. Vous avez fait campagne au Havre ! Vous débarquez au milieu de la discussion et vous dites : « Le débat est terminé ! »
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Et je dois dire, mesdames et messieurs les députés, qu’il n’y a pas beaucoup d’illustrations aussi éloquentes que ce à quoi nous assistons en ce moment ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
M. Patrick Mignola. Cela fait deux semaines que ça dure !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Le débat aurait dû nous permettre de répondre aux questions parfaitement légitimes et très précises que des oppositions ont soulevées – des oppositions qui, parce qu’elles ont respecté la démocratie en choisissant de déposer des amendements qui portent sur le fond, ont été in fine privées du débat auquel elles avaient droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – M. Nicolas Forissier applaudit aussi.)
M. François Ruffin. Vous n’aviez qu’à choisir le temps législatif programmé !
M. Ugo Bernalicis. Assumez !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Voilà ce à quoi aurait dû ressembler ce débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Rien à voir avec les dizaines de milliers d’amendements qui, pour l’essentiel, n’avaient pas d’autre but que de bloquer l’examen du texte. Rien à voir avec les incidents de séance à répétition orchestrés pour donner l’illusion de l’action et du débat quand l’effet recherché était la paralysie. (Mêmes mouvements.)
M. Ugo Bernalicis. Il paraît que nous ne sommes rien ! Et vous, vous êtes quoi ?
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne m’étendrai pas sur l’image particulièrement triste que renvoient de nos institutions les événements de ces derniers jours.

Toutes les oppositions sont légitimes, bien sûr.  

M. François Ruffin. On ne dirait pas !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Toutes les contestations doivent évidemment s’exprimer, mais il me paraît qu’elles doivent le faire dans le respect des institutions et des pratiques du débat républicain. Je n’ai pas le sentiment que ce à quoi nous avons assisté soit ce que les Français, favorables ou non au projet de loi, attendent de leurs représentants. Je n’ai pas non plus le sentiment que notre démocratie puisse se payer le luxe d’un tel spectacle,…
M. François Ruffin. Et que pensent les Français de ce gouvernement ?
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …ni que notre pays puisse, au regard des défis auxquels il fait face, gaspiller l’énergie de ses représentants dans un tel exercice, (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir) énergie considérable, dévouée au bien public, que je veux saluer sur tous les bancs de cet hémicycle. (Mêmes mouvements.) C’est un bien dangereux et bien mauvais service que cette obstruction a pu lui rendre.  
M. François Ruffin. C’est un bien mauvais service que vous rendez au pays !  Chut ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. Monsieur Ruffin, cela fait trois fois que je vous reprends !
M. François Ruffin. Que ce soit trois, quatre ou cinq fois, je ne me tairai pas !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est la raison pour laquelle, conformément à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution de 1958, et après en avoir obtenu l’autorisation du Conseil des ministres du 29 février…
M. François Ruffin. Il arrive tout seul, et prétend nous dicter…  Chut ! » et vives exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Sylvain Maillard. Ces interruptions sont honteuses !
Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Ruffin, dehors !
M. le président. Que tout le monde garde son calme et que personne ne réponde aux provocations. Si vous persistez, monsieur Ruffin, la situation sera évoquée devant le Bureau de l’Assemblée !
M. François Ruffin. Qu’elle le soit ! Si vous croyez que cela me fait peur !
M. le président. Vous avez la parole, monsieur le Premier ministre.
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je disais donc que c’était la raison pour laquelle, conformément à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution de 1958, et après en avoir obtenu l’autorisation du Conseil des ministres du 29 février, j’avais décidé…
M. François Ruffin. D’en repasser par le peuple !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …d’engager la responsabilité du Gouvernement sur le projet de loi instituant un système universel de retraite, non pour mettre fin au débat,…
M. François Ruffin. Bien sûr que si !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …mais pour mettre fin à cet épisode de non-débat, qui prive le Parlement de sa fonction éminente de faire la loi (De nombreux députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent vivement) et pour permettre à la suite du processus législatif de s’engager. (Mêmes mouvements.)
M. Ugo Bernalicis. Il y a un règlement, monsieur le président ! Vous ne m’avez pas autorisé à faire un rappel au règlement ! Le règlement, vous y faites référence quand ça vous arrange !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous le savons bien, mesdames et messieurs les députés : bien souvent, l’article 49, alinéa 3 de la Constitution a été utilisé par des gouvernements obligés de faire face à l’hostilité de leur majorité sur un texte de loi ou sur une ligne politique. C’est arrivé. Ce n’est pas le cas aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis. Et les démissions et départs, vous en faites quoi ?
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cette majorité, dont la diversité est une chance, s’est engagée, lors des élections législatives de 2017, à créer un système universel de retraite (Applaudissements prolongés sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir) – une des réformes les plus ambitieuses et les plus complexes, c’est vrai, de ces dernières années.

Je suis pour ma part fier de cette majorité, fier de sa détermination et de sa mobilisation sans faille pour tenter de proposer un débat démocratique à la hauteur des enjeux. Je suis fier qu’ensemble, depuis juin 2017, mois après mois, nous ayons mis en œuvre le programme de transformation voulu par le Président de la République – des transformations qui, parfois, attendaient depuis bien trop longtemps d’être mises en œuvre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)  

M. Ugo Bernalicis. Des transformations antisociales ! Dites-le !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. À bien des égards, la situation dans laquelle certains ont voulu nous mettre aujourd’hui est la preuve que ces transformations nécessitent de l’abnégation et de la volonté politique.
M. Ugo Bernalicis. La suppression de l’ISF, c’est de l’abnégation, peut-être ?
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Pour respecter le travail du Parlement et tenir compte de la pluralité de son expression politique,…
M. François Ruffin. Et de la confusion entre l’exécutif et le législatif ! Tout ça n’est que de l’habillage !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …par esprit de dialogue et de compromis avec les partenaires sociaux, j’engage la responsabilité du Gouvernement sur un texte qui n’est pas le texte initial que nous avons déposé sur le Bureau de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

C’est un texte, mesdames et messieurs les députés, amélioré, profondément enrichi, grâce à tous les amendements que nous y intégrons.

M. Ugo Bernalicis. Si ça, ce n’est pas autoritaire !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il traduit tout d’abord les deux derniers mois des concertations engagées avec les partenaires sociaux sur les sujets liés à la pénibilité, à l’emploi des seniors et à la transition. (Mêmes mouvements.)

Prévention de la pénibilité dans les branches professionnelles, développement de la retraite progressive et du compte épargne temps dans les entreprises comme dans le secteur public : je ne cite là que quelques exemples des nombreuses avancées issues de la démocratie sociale.

M. Ugo Bernalicis. Que de mensonges !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous le savez, les discussions avec et entre les partenaires sociaux vont se poursuivre – sur la pénibilité dans sa dimension de réparation, sur le financement et sur la gouvernance, notamment dans le cadre de la conférence de financement.
M. Bruno Millienne. Très bien !
M. Ugo Bernalicis. La blague de la conférence de financement !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Sur ces sujets, le texte reste donc ouvert. Je veux le dire avec force : je fais confiance au dialogue social. J’ai dit aussi à plusieurs reprises que je saurai prendre mes responsabilités si cela s’avère nécessaire.

Le texte a été amélioré et enrichi aussi, évidemment, grâce au travail parlementaire qui permet de consolider d’autres mesures de justice sociale pour les personnes handicapées, pour les femmes et pour les jeunes.

M. Ugo Bernalicis. Quel tissu de mensonges !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je pense à la consolidation des pensions de réversion ; je pense à des droits familiaux encore plus protecteurs pour les femmes ; je pense à la retraite progressive à 55 ans pour les personnes en situation de handicap.  Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Le texte évolue, enfin, pour traduire l’engagement pris par le Gouvernement de transformer des habilitations en articles rédigés « en dur », comme on dit parfois. Ainsi, près de sept articles d’habilitation sont transformés par des dispositions législatives d’application directe.

M. Ugo Bernalicis. Plus que vingt-deux ordonnances ! Bravo !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ose espérer qu’après l’adoption de ce texte en première lecture, le débat pourra poursuivre son cheminement au Parlement dans un climat apaisé. C’est le sens de la décision que j’ai prise de recourir aux dispositions qui figurent à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution,…
M. Ugo Bernalicis. Vous le referez !
M. Édouard Philippe, Premier ministre. …comme d’autres, dans des circonstances analogues, l’ont fait avant moi. C’est le vœu du Gouvernement, et je sais aussi que c’est le vœu de la très grande majorité d’entre vous. Je vous remercie. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent longuement.)
M. le président. Merci, monsieur le Premier ministre.

L’Assemblée nationale prend acte de l’engagement de la responsabilité du Gouvernement, conformément aux dispositions de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.

La liste des amendements que le Premier ministre a évoqués est en train d’être distribuée. Le texte sur lequel le Premier ministre engage la responsabilité du Gouvernement sera inséré en annexe au compte rendu de la présente séance.

En application de l’article 155, alinéa 1er, du règlement, le débat est immédiatement suspendu. Ce texte sera considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée avant demain, dix-sept heures trente-cinq, est votée dans les conditions prévues à l’article 49 de la Constitution.

Dans l’hypothèse où une motion de censure serait déposée, la Conférence des présidents fixera la date et les modalités de sa discussion.

La séance est levée.  

(La séance est levée à dix-sept heures quarante)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra

 

 
Par albert.caston le 02/03/20

CONSEIL NATIONAL DES BARREAUX

Lundi 2 mars 2020
 
 
49-3 et rencontre avec la garde des Sceaux
 
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Chers Confrères,
 
En décidant samedi 29 février d’utiliser l’article 49 alinéa 3 de la Constitution, le Premier ministre vient de tronquer le débat parlementaire à l’Assemblée nationale sur la réforme des retraites.
 
Très impactée par cette réforme, la profession d’avocat avait pourtant longuement préparé ce débat en rencontrant et interpellant les députés et en faisant déposer près de 700 amendements pour dénoncer et s’opposer à la disparition injuste de notre régime de retraite autonome.
 
Nous ne pouvons donc que regretter l’adoption forcée de ce texte par l’Assemblée nationale, sans que les aspects néfastes de celui-ci pour la profession d’avocat n'aient été pleinement débattus et alors que ce texte n’offre à ce jour aucune garantie financière ni juridique.
 
Parce que cette réforme demeure inacceptable, le CNB a déjà travaillé très en amont à la sensibilisation des sénateurs auxquels ce texte sera soumis à la mi-avril. Nous avons également déjà préparé les éléments juridiques pour le recours devant le Conseil constitutionnel qui suivra l’examen du texte en dernière lecture devant l’Assemblée nationale à la mi-mai / début juin.
 
Parallèlement, la présidente du CNB, la présidente de la Conférence des bâtonniers et le bâtonnier de Paris ont rencontré ce vendredi 28 février la garde des Sceaux. Celle-ci avait proposé aux représentants de la profession une réunion de travail sur les sujets relatifs à la profession hors réforme des retraites.
 
Les représentants de la profession n’en ont pas moins réitéré leur vive opposition à la réforme des retraites et refusé tout « marchandage ».
 
La ministre a annoncé une « hausse significative de l’aide juridictionnelle » et a renvoyé à une commission présidée par Monsieur Dominique Perben le soin d’en définir le montant et les modalités pour la fin avril.
 
Vos représentants ont fait savoir à la ministre que la profession n’attendait pas la création d’une énième commission mais des réponses fortes et immédiates à des questions qui sont « sur la table » depuis des années. Les avocats ont formulé depuis longtemps leurs propositions. La Chancellerie a donc tous les moyens d’y répondre.
 
Sur le sujet essentiel de l'aide juridictionnelle, qui symbolise le désengagement de l’État, nous attendions un chiffre et un engagement ferme.
 
D’autres sujets sont à l’ordre du jour de cette commission, comme la force exécutoire de l’acte d’avocat ou le taux réduit de TVA pour les honoraires payés par les particuliers.
 
Ici encore, nos propositions sont connues et sans cesse réitérées. Il incombe au gouvernement d’y répondre, sans contourner les sujets.
 
Sans rien « lâcher » sur la question de la réforme des retraites, nous mènerons ces discussions avec détermination et demanderons des engagements fermes pour garantir l’avenir de nos cabinets et l’accès au droit des justiciables.
 
Au plan local, dans chaque barreau, notre mobilisation contre la réforme des retraites doit se poursuivre en s’adaptant, ainsi que le CNB l’a proposé par sa motion du 8 février 2020 qui est toujours d’actualité.
 
Nous devons désormais profiter de la période électorale des municipales qui s’ouvre pour continuer à faire valoir nos revendications auprès des élus locaux, nationaux, des médias et du grand public. (voir le kit d’interpellation du CNB avec les modèles de lettres et de procédures possibles). Il appartient toujours aux Ordres de définir les modalités de vos actions selon les formes les plus variées, innovantes et efficaces possibles afin de peser sur le débat public.
 
Le 14 mars, la veille du premier tour des élections municipale, le CNB tiendra sa prochaine assemblée générale. Nous y définirons avec vos élus les conditions dans lesquelles notre mouvement doit se poursuivre en s’inscrivant dans la durée, tout en préservant l’équilibre économique de nos cabinets.
 
Le 12 mai, nous nous retrouverons avec les magistrats et les fonctionnaires de justice pour la première « Journée nationale pour la justice ». À cette occasion nous ferons remonter les doléances de chacun pour dégager des propositions de réforme communes et faire cesser les graves dysfonctionnements de la justice. N’hésitez pas à faire remonter vos doléances et propositions via vos Ordres et/ou syndicats.
 
Notre mouvement ne peut que se poursuivre. Nous sommes plus que jamais déterminés.
 
 
______
 
Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux ; Hélène Fontaine, vice-présidente de droit, présidente de la Conférence des bâtonniers ; Nathalie Roret pour le bâtonnier de Paris, vice-président de droit ; Catherine Jonathan-Duplaa, vice-présidente ; Jean-Luc Forget, vice-président ; Christian Leroy, trésorier ; Élodie Mulon, secrétaire du bureau ; Régine Barthélémy, Matthieu Dulucq, Catherine Gazzeri, Christophe Thévenet, membres du bureau.
 
 
 
 

 

 
Par albert.caston le 28/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Avertissement : version provisoire mise en ligne à 15:35

Deuxième séance du jeudi 27 février 2020

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 24939.
M. Régis Juanico. Je souhaite moi aussi revenir sur des questions posées en fin de matinée et qui n’ont pas reçu de réponses claires et précises. Le Gouvernement prévoit-il de puiser dans les réserves des caisses existantes afin de financer les mesures de lissage destinées à certaines professions libérales et indépendantes ? C’est ce que vous semblez prévoir pour les avocats : la lettre adressée hier par Mme la garde des sceaux à la Caisse nationale des barreaux français – CNBF – évoque la possibilité d’utiliser les produits des réserves financières de cette dernière. M. le secrétaire d’État répète depuis plusieurs jours qu’il n’est pas question de puiser dans les caisses des professions libérales et indépendantes, mais la lettre de Mme la garde des sceaux dit exactement le contraire ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Hetzel. Tout à fait !
M. Boris Vallaud. Vérité en deçà de la Seine…
M. Régis Juanico. À un moment donné, il faut que vous preniez clairement position !
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable à ces amendements de suppression de l’alinéa 12. Nous reviendrons plus longuement, à l’article 58, sur ces sujets qui ont déjà fait l’objet d’explications.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. À ce genre de question, on répond une première fois, puis une deuxième ; à la troisième, on vous reproche de ne pas y avoir tout à fait répondu ; elles reviennent en permanence et ne font pas du tout avancer le débat.(Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Tous ceux qui nous suivent doivent se dire que cela n’est pas possible !
M. Éric Coquerel. Pas au sens où vous l’entendez !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La réalité est toujours la même, monsieur Juanico, il n’y a rien de nouveau : les réserves appartiennent à ceux qui les ont constituées ; ils décideront de leur utilisation en fonction des différentes options possibles. Ce n’est pas au Gouvernement d’en décider et cette décision ne figure pas dans le projet de loi.

Je voudrais que l’on me donne acte du fait que j’ai répondu à cette question dix, quinze, vingt, trente fois, et que l’on passe à d’autres questions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel. Nous faisons bien de vous reposer cette question, car vos réponses ne sont jamais tout à fait les mêmes. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous dites qu’il appartiendra à ces caisses de décider si elles puisent ou non dans leurs fonds de réserve.
M. Rémy Rebeyrotte. C’est la lettre de la garde des sceaux !
M. Éric Coquerel. Si vous obligez les avocats, pour éviter le plan social qui s’annonce concernant notamment les moins fortunés d’entre eux, à puiser dans leur fonds de réserve…
M. Alain Perea. C’est faux !
M. Éric Coquerel. …pour équilibrer la situation, vous n’en prenez certes pas la responsabilité, mais cela revient au même.
M. Bruno Millienne. C’est un procès d’intention !
M. Éric Coquerel. Ce fonds de réserve repose sur un principe très clair : il permet, en fonction des aléas et de l’évolution du nombre d’avocats du fait des nouveaux arrivants dans la profession, de compenser les coups durs.

Par le présent projet de loi, vous imposez à certains avocats l’alternative suivante : la ruine immédiate, voire la disparition, ce qui laisse sans défense des clients dont nous vous avons dit que la situation financière est souvent fragile, ou la nécessité de puiser dans les fonds de réserve pour tenir quelques années du fait des mesures que vous leur infligez. Il ne vous appartiendra peut-être pas de trancher mais qu’importe : l’une et l’autre solution reviennent au même ! De facto, les avocats devront puiser dans leur fonds de réserve pour assumer les effets de la loi que vous leur imposez !

M. Jean-René Cazeneuve. Ça y est ? C’est bon, on n’y revient plus ?
M. Éric Coquerel. Respirez un bon coup, cher collègue, vous irez mieux !  C’est fait ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Et demandez la parole si vous avez quelque chose à dire, argumentez, répondez !
M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.
M. Frédéric Petit. Les avocats demeureront pleinement responsables de leur fonds de réserve. Je vous rappelle que nous avons adopté hier une disposition les autorisant à maintenir les principes et les méthodes de solidarité interne qu’ils appliquent déjà ! Autrement dit, la loi leur permettra de conserver leur système interne de compensation afin que la profession dispose d’un fonds de solidarité et qu’elle soit libre de faire ce qu’elle veut de ce qui lui appartient. C’est clair, net et précis. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud. En toute franchise, ça sent l’embrouille… Je relis la lettre de la ministre(Exclamations sur les bancs du groupe MODEM) : le financement de la solidarité « sera assuré par les droits de plaidoirie et leur contribution équivalente » ; soit. Elle ajoute ceci : « La CNBF pourra également utiliser les produits de ses réserves financières. » Or le montant que rapporteront les droits de plaidoirie ne fait pas la maille ! L’augmentation totale des cotisations, de l’ordre de 229 millions d’euros, sera nettement supérieure au produit des droits de plaidoirie, qui devrait s’élever à 87,2 millions. Comment pallier la différence ? En puisant dans les réserves.

Vous parlez de liberté de choisir l’âge de départ à la retraite alors qu’en réalité, une très petite retraite ne laisse pas d’autre choix que de travailler plus longtemps. Vous faites la même chose pour les avocats : les droits de plaidoirie ne couvrant pas l’augmentation des cotisations, vous leur permettez de puiser dans leurs réserves, mais quel autre choix auront-ils ?(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Aucun : ils puiseront dans leurs réserves.

Mme Catherine Fabre. Et la solidarité ?
M. Boris Vallaud. En réalité, vous utilisez bien le fonds de réserve des avocats, même s’il reste à leur bénéfice.
M. Frédéric Petit. Ils ont dix ans pour s’organiser !
M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.
M. Roland Lescure. Nous sommes le 27 février, il est quinze heures quinze, il nous reste 31 115 amendements à examiner et voilà onze jours que nous sommes ensemble.
M. Jean-Paul Dufrègne. Nous avons entendu cela toute la matinée !
M. Thibault Bazin. C’est de l’obstruction !
M. Roland Lescure. Puisque ces amendements ont trait au champ d’application de la réforme, permettez-moi de revenir quelques instants sur le projet de nos collègues du groupe Les Républicains, que le président Éric Woerth a rapidement présenté ce matin.
M. Thibault Bazin. Mais ce ne sont pas nos amendements !
M. Roland Lescure. Je lui reconnais volontiers clarté, rigueur et cohérence – contrairement à d’autres, qui nous proposent onze pages simplistes et confiscatoires.
M. Alain Bruneel. Vous ne nous diviserez pas !
M. Roland Lescure. Votre projet, chers collègues du groupe Les Républicains, est simple : au fond, c’est le nôtre, mais au rabais.  Non ! » sur les bancs du groupe LR.) Si j’ai bien entendu, vous proposez un système universel par points et une retraite minimum ; pour le reste, vous souhaitez préserver les caisses autonomes. En bon français et sans pudeur, vous introduisez des fonds de pension à la française. Ce faisant, vous allez à l’encontre de l’objectif de solidarité que nous partageons tous, y compris pour les petits avocats ou encore les danseurs d’opéra qui ne sont pas à l’Opéra de Paris et sont sans projet précis. Au fond, le régime que vous prônez est très proche d’un régime que je connais bien, le régime canadien, et repose sur la combinaison de fonds de pension à la française, d’un régime par capitalisation et d’un régime minimum ; voilà ce qui vous convient.

J’ai une suggestion à vous faire, chers collègues : oubliez les fonds de pension à la française, car les Français n’en veulent pas, et rejoignez-nous – votez en faveur de notre projet de loi et amendez-le à la marge !

M. Stéphane Viry. Nous essayons !
M. Roland Lescure. Je suis certain qu’ainsi, nous parviendrons à progresser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président. Sans transition, la parole est au président Éric Woerth.
M. Éric Woerth. Votre découverte est bien tardive, monsieur le président Lescure !
M. Patrick Hetzel. Excellent !
M. Éric Woerth. Nous avons présenté notre proposition dès le mois de janvier, peut-être même à la fin décembre : ce n’est pas tout récent, mais il faut du temps pour qu’il infuse. Vous n’en avez manifestement pas encore tout compris ; lorsqu’il aura infusé davantage, vous aurez une vision réaliste de notre projet qui, tout simplement, est plus clair et plus compréhensible.
M. Sacha Houlié. Et égalitaire ?
M. Éric Woerth. La loi ne saurait être illisible ; si elle l’est, ce n’est plus la loi. Il serait problématique que les Français ne comprennent pas l’intention du législateur. Interrogez les gens dans vos circonscriptions : vous ne trouverez personne pour expliquer un tant soit peu ce dont il s’agit – c’est impossible. Quant aux éléments de langage – nous en avons tous – sur le caractère plus juste et plus universel du projet, ils ne sont avérés nulle part. Les périodes de transition s’étalent sur vingt, trente, voire cinquante ans – c’est-à-dire sur cinq, six, sept ou huit quinquennats ! Comment voulez-vous garantir quoi que ce soit aux Français dans ces conditions ? Nous sommes plus clairs.

J’ajoute que vous imposez de nouvelles charges aux avocats, aux professions libérales et aux non-salariés. Vous aurez beau affirmer que ces professions pourront utiliser comme elles le souhaitent les fonds qu’elles ont constitués, elles seront en réalité obligées de les utiliser pendant la phase de transition pour couvrir les charges supplémentaires en question, que ne couvriront pas non plus les abattements prévus, par exemple sur l’assiette de la CSG. C’est la raison pour laquelle vous proposez d’utiliser le produit des droits de plaidoirie ; mais il est d’ores et déjà versé à la CNBF. Le système de retraite des avocats est totalement autonome – autonomie que vous prétendez préserver, mais seulement dans la limite de l’obligation qui leur est faite de s’intégrer à un système universel dont ils ne veulent pas. Tout cela manque de cohérence intellectuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.
M. Alain Bruneel. M. Lescure, arrivé en début d’après-midi, reprend les mêmes phrases que ses collègues ce matin. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Mignola. Ce n’est pas à vous que ça arriverait…
M. Alain Bruneel. Nous avons examiné x amendements, nous dit-il, mais je lui rappelle que nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale et que si nous ne sommes pas tous d’accord, chacun a le droit de s’exprimer.
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. En effet, et comme il le souhaite !
M. Rémy Rebeyrotte. Oui, monsieur Lescure a le droit de dire ce qu’il veut !
M. Patrick Mignola. Seule l’opposition a le droit de se répéter !
M. Alain Bruneel. S’agissant des avocats, je ne comprends pas : comme on l’a dit maintes fois, ils ont une caisse autonome et reversent une partie de leurs fonds au régime général. D’autre part, vous affirmez que leur nombre va décroître – ce que l’on ne saurait deviner, même si des enquêtes existent sur le sujet. Il y a néanmoins un paradoxe : la population augmente – nous sommes 7,7 milliards aujourd’hui mais nous serons 10 milliards en 2050 – et avec elle, le nombre de personnes qui auront besoin de recourir aux services d’avocats. Je regrette, mais il est contradictoire de prétendre que le nombre d’avocats diminuera alors que la population, elle, augmentera ! (M. Stéphane Peu applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.
M. Sacha Houlié. Nous avons beaucoup parlé des avocats ; permettez-moi un mot en tant que membre de la profession. Les avocats – ils le disent eux-mêmes – vivent un malaise qui n’est pas dû à la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il découle de l’antécédent de la réforme de la carte judiciaire de 2009 – vous pouvez, chers collègues qui siégez à la droite de l’hémicycle, en assumer la responsabilité – et de la manière dont on a longtemps laissé traîner la question de l’aide juridictionnelle, que nous traitons.

Des réponses leur ont déjà été apportées. Je vous entends reprendre certaines revendications relatives à l’abattement pour affirmer que les baisses de CSG et de CRDS sont insuffisantes, que la transition ne vous plaît pas, que vous jugez trop peu pertinent le maintien des mécanismes de péréquation. Reste que ces avancées existent, qu’elles sont concrètes et que la garde des sceaux les a confirmées.

Pourquoi le nombre d’avocats va-t-il diminuer ? Parce que la profession va profondément évoluer. L’activité de contentieux de masse disparaîtra parce que les algorithmes s’en chargent bien mieux que les avocats.

M. Boris Vallaud. Bienvenue dans la justice automatique !
M. Sacha Houlié. Ceux-ci vont, comme les infirmiers, se spécialiser dans l’accompagnement de cas typiques où leur intervention demeurera essentielle sans qu’il soit nécessaire de maintenir leur nombre actuel, étant entendu qu’en outre, le ratio entre le nombre de pensionnés et le nombre de cotisants connaîtra une forte hausse. C’est pourquoi la profession s’est elle-même adaptée en augmentant ses cotisations et en prévoyant le rythme de transition. De même, c’est pour eux que nous prenons ces dispositions dans la réforme, en cohérence avec les décisions de la CNBF. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz. Selon l’argumentation du président Lescure, le groupe Les Républicains ferait la promotion des fonds de pension à la française ; c’est faux. Démontrez-nous la moindre intention, dans notre projet, d’adopter ce type de mécanisme ! Que ce soit clair : nous sommes foncièrement – je dirais même idéologiquement, structurellement, génétiquement – favorables à la répartition. Il n’y a aucune ambiguïté à ce sujet, monsieur Lescure, et notre projet de réforme des retraites ne va pas du tout dans ce sens.

En revanche, je constate un point qui vous fera sûrement plaisir. Comme le rapporteur Turquois l’a expliqué, vous avez décidé d’appliquer la réforme à partir de la génération née en 1975. Or le basculement aura lieu en 2025, alors que la cohorte de 1975 aura 50 ans. Sachant que vous projetez de fixer l’âge de départ à la retraite vers 65 ans, l’intervalle entre ces deux âges permettra précisément de privilégier la capitalisation. En effet, les gens auront compris que votre retraite consistera en un socle minimal ; pendant leurs quinze dernières années d’activité, ils auront donc intérêt à se tourner vers des régimes privés. Vous ne le dites pas ; mais ne nous reprochez pas à tort de défendre des mesures alors que c’est dans votre projet de loi qu’elles figurent implicitement ; assumez-en la réalité !

M. Patrick Hetzel. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat. Il vient de nous être dit que le nombre d’avocats baisserait mécaniquement car, les algorithmes permettant d’accélérer le traitement des dossiers, leur présence serait moins nécessaire.
M. Sacha Houlié. Pour le contentieux de masse, oui.
Mme Caroline Fiat. Cette évolution a été comparée à celle des infirmiers.
M. Sacha Houlié. Mais non, c’est tout l’inverse !
Mme Caroline Fiat. Il a été envisagé de faire autant avec moins d’infirmiers ; on en voit le résultat – c’est la crise que traversent les hôpitaux. Aujourd’hui, on se fonde sur ce précédent pour se réjouir de pouvoir à l’avenir faire autant avec moins d’avocats,…
M. Erwan Balanant. Ce n’est pas du tout ce que M. Houlié a dit !
Mme Caroline Fiat. …mais je peux d’ores et déjà vous annoncer le résultat, qui est bien connu puisqu’il sera identique à la crise actuelle du système hospitalier ! On a tant misé sur la capacité à faire autant avec moins d’infirmiers qu’on est allé droit dans le mur. Je vous en prie, ne faites pas le même pari s’agissant des avocats. Un peu de cohérence ! Ne misez pas sur les algorithmes : ils ne fonctionnent pas.

Nous avons d’autant plus besoin des avocats que ceux d’entre eux qui gagnent le moins sont aussi les plus utiles à nos concitoyens les moins fortunés, car ils fournissent l’aide juridictionnelle et permettent à toutes et à tous de faire valoir leur droit à la défense. Les gouvernements précédents ont créé les déserts médicaux ; vous allez créer les déserts judiciaires. Prenez garde à ce que vous faites !

M. Éric Coquerel. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne. M. Lescure a mis en avant deux autres projets : celui du groupe Les Républicains, dont il a invité les membres à rejoindre la majorité, et un autre qu’il a balayé d’un revers de manche en évoquant ses onze pages « confiscatoires »,…
M. Roland Lescure. Parce que c’est vrai !
M. Jean-Paul Dufrègne. …comme si cette notion était taboue et à proscrire. Vous ne cessez de nous rappeler que la société a changé, et nous ne vous avons pas attendus pour le constate. Il faut assurément envisager d’autres sources de financement, et j’espère que la conférence de financement le fera. Il faut partager le progrès, partager la richesse produite dans les entreprises et par les autres moyens qu’offre la société. Notre collègue Houlié a annoncé la baisse du nombre d’avocats grâce aux algorithmes et à la robotique. Cela n’empêchera pas notre pays de produire autant de richesses, voire plus ! Nous devons changer de paradigme pour adapter la société aux réalités de demain.

C’est pourquoi nous proposons que les revenus financiers participent au financement du système de retraite. Vous mettez constamment à contribution les petits contre les gros, auxquels vous avez accordé des cadeaux fiscaux faramineux – suppression de l’impôt sur la fortune, flat tax, et ainsi de suite. Cette année, les dividendes du CAC40 ont atteint un montant record de 50 milliards !

Quelle part de ce montant alimentera le fonds des retraites ? Est-ce si absurde de penser qu’il faudrait travailler sur ces pistes ? Vous balayez nos propositions d’un revers de main, alors que nos questions portent sur ce qui se passe aujourd’hui et sur ce à quoi il va nous falloir faire face. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant. Nous parlons décidément beaucoup des avocats.
M. Patrick Hetzel. C’est un sujet important !
M. Erwan Balanant. Oui, comme beaucoup d’autres, comme celui des artisans, des commerçants, des ouvriers, des agriculteurs, des pêcheurs.
Mme Marie-Christine Dalloz. Nous en avons parlé ce matin !
M. Erwan Balanant. Tous ces sujets sont importants, et j’ai beaucoup d’estime pour les avocats,…
M. Thibault Bazin. Montrez-le leur !
M. Erwan Balanant. …qui exercent une profession essentielle.
M. Jean-Paul Dufrègne. Vous feriez un mauvais avocat !
M. Erwan Balanant. Comme vous, j’ai récemment rencontré des avocats. Les retraites sont un voile qui cache un malaise plus profond : oui, des sauts technologiques induisent une transformation de la profession, même si je ne crois pas beaucoup dans l’avènement d’une justice algorithmique et espère que notre pays comptera encore longtemps beaucoup d’avocats.

Mais un autre problème se pose : celui de leur statut et de leur rapport avec certains donneurs d’ordres, comme les assureurs dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Nous devons travailler sur ces sujets.

Aux avocats, je dis que des propositions sérieuses, n’entraînant pratiquement aucun coût pour les petits cabinets, ont été faites à propos des retraites. Réfléchissons maintenant, avec des députés siégeant sur tous les bancs, au statut des avocats, à leur indépendance et à leur rapport avec les assureurs et la justice. Réfléchissions également aux moyens d’améliorer encore cette dernière, même si nous avons déjà beaucoup avancé dans ce domaine, avec la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a revalorisé de 25 % le budget de la justice, lequel n’avait pas progressé depuis presque vingt ans.

(Les amendements no 13682 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1487 et 3964.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1487.

M. Thibault Bazin. Il ne vise pas à supprimer un alinéa, mais à assurer la cohérence entre l’alinéa 12 de l’article 4 et le titre 4 du livre 6 du code de la sécurité sociale, « Assurance vieillesse et invalidité-décès des professions libérales ».

L’amendement énumère les professionnels conservant les régimes de retraite actuels, à savoir ceux nés avant 1975, ainsi que les assurés ressortissant aux régimes invalidité-décès propres aux professions libérales.

La rédaction de notre amendement se veut la plus complète possible. On y lit que « sont affiliées aux régimes d’assurance vieillesse des professions libérales les personnes ne relevant pas des dispositions du II de l’article L. 190-1 exerçant » les professions dont nous dressons la liste : médecins, dentistes, sages-femmes, pharmaciens, psychologues, ergothérapeutes, etc. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, sous-amendez l’amendement si nécessaire, afin qu’aucune profession ne soit oubliée !

Vous réaffirmiez ce matin que vous ne touchiez pas aux caisses autonomes ; ne modifiez donc pas leurs aspects positifs, comme la prévoyance, avec la réversion. Les experts-comptables peuvent ainsi verser une cotisation supplémentaire destinée à ce que leur conjoint bénéficie d’une pension de réversion égale à 100 % des points ! Si vous leur ôtiez cette faculté, vous entraîneriez une régression sociale, mes chers collègues. Je vous invite donc à adopter l’amendement, afin que la réforme ne fasse, comme vous le souhaitez, que des gagnants. Voilà l’objectif de cet amendement de bon sens, que nous avons beaucoup travaillé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3964.
Mme Emmanuelle Ménard. Dans notre énumération, nous avons veillé à n’oublier aucune profession. Mon collègue Thibault Bazin a évoqué des professions du secteur médical ; pour compléter, je tiens à citer les notaires, les huissiers de justice, les commissaires-priseurs, les experts-comptables, mais également les professions liées à l’architecture, les artistes non mentionnés à l’article L. 382-1 du code de la sécurité sociale et les guides conférenciers, les vétérinaires, les moniteurs de ski, ainsi que les guides de haute montagne et les accompagnateurs de moyenne montagne, que l’on oublie trop souvent.

Cette liste est le fruit d’un travail sérieux ; puisqu’il ne s’agit pas, comme l’a souligné mon collègue Bazin, d’un amendement de suppression mais d’une suggestion de réécriture de l’alinéa 12, nous vous demandons de lui accorder beaucoup d’attention. Cette proposition intéressante mériterait d’être votée par tous.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Par ces amendements, vous voulez énumérer les professions libérales qui continueront à relever de leur caisse pour la couverture du risque invalidité-décès. Vous voulez éviter que certaines catégories ne soient oubliées ; rassurez-vous, nous n’en oublierons aucune ! En réalité, les amendements n’apportent aucune clarification par rapport au droit existant, car la rédaction actuelle de l’alinéa 12 conserve la référence aux huit groupes de professions libérales que vous citez et dont l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale dresse la liste. L’alinéa 12 complète cet article, mais ne le modifie pas.

Je vous demande donc de retirer les deux amendements ; à défaut, mon avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Ménard, je relisais avec attention votre amendement, en même temps que j’écoutais le rapporteur général, pour vérifier que nous n’avions oublié personne. J’ai répondu à Mme Anthoine à ce sujet ce matin, en lui rappelant que les dispositifs de prévoyance qui existent au sein des professions libérales, concernant notamment l’invalidité et le décès, continueraient de fonctionner comme aujourd’hui. De ce point de vue, la rédaction actuelle de l’alinéa 12 est bonne et satisfait votre demande.

Je vous invite à vérifier l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale, qu’il n’est pas nécessaire de recopier dans le projet de loi puisque celui-ci ne l’abroge pas et ne lui enlève aucune portée. J’espère ainsi vous rassurer, ainsi que M. Bazin.

À défaut de retrait, je donnerai un avis défavorable.

M. le président. Êtes-vous rassuré, monsieur Bazin ?
M. Thibault Bazin. Oui, du moins pour la partie que nous avions déjà évoquée en commission spéciale. Néanmoins, je continue de cheminer…
M. Jean-René Cazeneuve. C’est bien !
M. Thibault Bazin. C’est un sujet sérieux, monsieur Cazeneuve. Je persiste à me poser la question des modalités : les caisses autonomes perdurent, mais leur mode de financement, par délégation et sous la forme de conventions d’objectifs et de moyens, peut poser des problèmes à certaines d’entre elles, notamment celles plus attractives que le régime général que votre réforme imagine pour tout le monde.

Excusez-moi d’être technique, mais avec un plafond à 3 PASS – trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale – plutôt qu’à 1 PASS, comment les caisses autonomes financeront-elles ces avantages sociaux construits progressivement ? Cette question se pose d’autant que certaines complémentaires comportent un troisième niveau de couverture. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de la cotisation complémentaire des experts-comptables pour la réversion au conjoint survivant : certes, la caisse autonome ne disparaîtra pas, mais pourront-ils basculer les réserves de la caisse vers la complémentaire ? Percevront-ils suffisamment d’argent pour financer ce mécanisme de prévoyance, qui viendra s’ajouter au futur système de base ? Nous sommes là dans le détail – sauf pour eux, car il s’agit de leur vie.

 

 
Par albert.caston le 28/02/20

Assemblée nationale

XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Première séance du jeudi 27 février 2020

Article 4

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry. Avant de partager quelques observations au sujet de l’article 4, je voudrais souligner que notre rythme de travail est soutenu. Il me paraît conforme au rythme habituel de nos travaux, ce dont je me félicite. Je me suis exprimé hier soir au sujet de l’article 3 et suis ravi que nous abordions dès à présent l’article 4.

Il s’agit d’un article important, car il procède à l’intégration des travailleurs indépendants dans le champ du système universel. Ils seront ainsi soumis aux mêmes règles de calcul que les autres travailleurs. Nous en parlons depuis une semaine ; il s’agit du système que vous avez choisi, mais nous n’aurions pas fait le même choix. Nos avis divergent totalement quant à la solution adaptée à leur situation.

J’espère que la discussion sur les amendements nous permettra d’obtenir les réponses aux questions qui nous préoccupent quant à votre système baroque et inefficace, et qui concernent son coût. En effet, ce système aura nécessairement des implications économiques et budgétaires qui nous paraissent aujourd’hui masquées. Or nous ne pouvons pas prendre une décision sans en connaître les conséquences financières.

Nous nous interrogeons surtout sur la différenciation entre les travailleurs indépendants nés avant 1975 et ceux qui sont nés après – qui seront, quant à eux, automatiquement intégrés dans le système. Il reste donc des inconnues et des interrogations. Deux situations coexisteront durant la phase de transition. Certains bénéficieront d’une couverture commune des risques vieillesse et invalidité-décès, alors que d’autres auront des couvertures distinctes, avec un risque vieillesse dépendant d’une branche différente de celle du risque invalidité-décès, couvert par les anciens régimes. Tout ceci nous paraît hasardeux et inquiétant pour les assurés. Nous espérons sérieusement que les débats sur les amendements déposés à l’article 4 nous permettront d’y voir plus clair.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne. Nous abordons, avec l’article 4, l’épineuse question de la fusion, dans votre système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en matière de cotisations ou de prestations. Certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel, sans y gagner en matière de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte car elles se verront dépossédées de la gestion de leur régime autonome ou de leur caisse complémentaire.

L’occasion nous est donnée ici d’évoquer de nouveau ce qui vous oppose aux avocats, dont je rappelle qu’ils sont engagés dans une mobilisation historique et sans précédent. Ils vous reprochent de vouloir instaurer une retraite minimale de 1 000 euros, contre 1 400 euros aujourd’hui. Ils s’insurgent contre l’augmentation du taux de cotisation qui, s’il est appliqué, pénalisera durement les plus petits cabinets – c’est le cas dans mon département. Ils verront en effet ce taux passer de 14 % à 28 % quand, dans le même temps, les gros cabinets seront amenés à payer moins.

M. Jean-René Cazeneuve. C’est faux ! Nous l’avons répété cent fois !
M. Jean-Paul Dufrègne. Si c’est faux, démontrez-le ! En tout cas, ce n’est pas ce que disent les avocats. Ce n’est pas plus faux que ce que disait M. Petit tout à l’heure.
M. Sylvain Maillard. C’est donc faux !
M. Jean-Paul Dufrègne. Une fois encore, vous déroulez une politique de classes, au service des plus puissants – mais ce n’est pas nouveau – et au grand dam des plus démunis. En pénalisant les petits cabinets, vous touchez durement les populations les plus fragiles qui bénéficient de l’aide juridictionnelle. Au fond, vous faites ici porter aux seuls avocats les caprices d’une politique et d’une réforme qui desservent une profession pourtant peu habituée à manifester de la sorte. Sachez que nous les soutenons et que nous restons déterminés à ce que cette mauvaise réforme ne touche pas des femmes et des hommes si utiles au bon fonctionnement de notre république.
Plusieurs députés du groupe LaREM. Tout le monde est utile !
M. Sylvain Maillard. Vous êtes les lobbyistes des avocats !
M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme Catherine Fabre. En réponse à M. Dufrègne, je voudrais d’abord préciser que tout le monde est utile dans notre société. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.) Les avocats sont 60 000 en France. Dans une population d’environ 60 millions de personnes, de nombreux autres professionnels sont certainement utiles aussi ! Je vous remercierais de penser à eux.
M. Pierre Dharréville. Rassurez-vous, nous en parlerons aussi. Nous allons faire la liste !
M. Jean-Paul Dufrègne. Et les agriculteurs ? Vous les abandonnez ! C’est honteux !
Mme Catherine Fabre. Nous sommes très fiers de défendre l’article 4, car il prévoit que l’ensemble des professions indépendantes, des artisans, des commerçants et des professions libérales seront intégrés dans le système universel. L’objectif est de leur offrir une meilleure lisibilité de leur situation, mais surtout une protection largement accrue. De nombreux artisans et commerçants souhaitent intégrer ce régime, dans lequel ils seront gagnants ! Ce sera aussi le cas de la plupart des professions libérales. En effet, elles ne subiront pas de surcoût – au contraire, nous accédons à l’une de leurs revendications de longue date, qui est la simplification de l’assiette sociale. Je souhaite le dire à l’ensemble de ces artisans, commerçants et professions libérales, car ils la revendiquent depuis très longtemps. Dans le même temps, nous leur offrons également une meilleure couverture et davantage de droits pour la retraite, sans aucun surcoût.
M. Jean-Paul Dufrègne. Il est certain que vous ne mettez pas beaucoup de moyens !
Mme Catherine Fabre. Les cotisations supplémentaires sont en effet compensées par l’abaissement de l’assiette sociale. L’ensemble de ces professionnels seront donc gagnants, bénéficieront de nouveaux droits et seront mieux protégés au moment de leur retraite, grâce à cette réforme, qu’ils soient artisans, commerçants, professions indépendantes et libérales. Nous sommes donc fiers de l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Sylvain Maillard. Excellent !
M. Pierre Dharréville. Il doit y avoir une étude d’impact cachée ! Fournissez-nous vos chiffres !
M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille. Il est important de souligner, à l’occasion de la discussion sur l’article 4, que cette réforme ne concerne pas uniquement notre système de retraite mais plus globalement notre système social, comme le soulignait l’ancien haut-commissaire Delevoye. Les professions libérales et indépendantes – notamment les avocats, dont on parle beaucoup – ne sont pas tant fragilisées par la réforme des retraites que par le système qui encadre leurs professions. Dans les semaines à venir, il nous faudra réfléchir au moyen de renforcer le modèle libéral au sein de notre société. Je suis très satisfait de constater que sur l’ensemble de ces bancs, aussi bien à droite qu’à gauche, on défend le modèle libéral des professions indépendantes.
M. Sylvain Maillard. Oui, c’est vrai.
M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel. L’article 4 concerne effectivement les travailleuses et travailleurs indépendants, qui rejoindraient ainsi le régime dit universel. Pour notre part, nous rejetons cette disposition. Nous ne sommes pas opposés à l’application de dispositions équitablement uniformes en matière de pensions de retraite, mais à la façon dont vous proposez de le faire. Les spécificités des régimes applicables aux libéraux, qui ont fait l’objet d’accords et sont le fruit de l’histoire, sont en effet trop souvent ignorées. Nous avons évoqué hier les avocats, dont nous reparlerons ultérieurement dans le débat : l’augmentation du taux de cotisation à 28 % menace de disparition les plus fragiles d’entre eux. En réalité, pour toutes les professions libérales qui manifestaient récemment – comme les médecins –, c’est un grand saut dans le vide.

Ça l’est d’autant plus que, s’il est intéressant de pouvoir discuter de l’article 4, la modification des taux et assiettes des cotisations figure en réalité à l’article 21 – qui renvoie à des ordonnances ! Une fois de plus nous travaillons, pour des millions de nos concitoyens, sur un projet de loi contenant des mesures qui seront ensuite définies par le Gouvernement et non par l’Assemblée. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à l’article 4.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, no 227 et identiques, tendant à supprimer l’article 4.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement no 227 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 343.

Mme Emmanuelle Anthoine. L’article 4 prévoit l’application du système universel de retraite aux travailleurs indépendants. Or il est important de rappeler, comme nous l’avons déjà fait, que certains régimes sont à l’équilibre et pérennes.
Un député du groupe LaREM. Pas tous !
Mme Emmanuelle Anthoine. Compte tenu des spécificités de ces professions, pourquoi voulez-vous absolument les intégrer dans le régime universel ? Dans d’autres pays, les libéraux sont rattachés à des régimes autonomes, qui préservent leur indépendance. En doublant les taux de cotisation, alors que les retraites ne progresseront pas, voire régresseront par rapport à leur montant actuel, vous allez pénaliser les indépendants. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons de supprimer cet article.
M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 397.
M. Maxime Minot. Je propose également de supprimer l’article 4. En effet, alors que les régimes d’assurance vieillesse des avocats et de certaines professions libérales sont autonomes et bénéficiaires, ce projet de loi prévoit de les supprimer. L’intention de mettre toutes les professions sur un pied d’égalité en ce qui concerne la retraite serait compréhensible si elle ne mettait pas en péril la survie de certaines d’entre elles. L’intégration de l’assurance vieillesse des avocats au système universel s’accompagne d’un doublement de leur taux de cotisation, qui passe de 14 % à 28 %. Cela entraîne un risque financier majeur, notamment pour les petits cabinets et, in fine, une mise en danger de l’accès au droit. Le présent amendement propose donc de supprimer l’article 4.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 489.
Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 4 soulève effectivement des questions au sujet desquelles nous n’avons toujours pas reçu de réponse. Je ne peux m’empêcher de sourire lorsque j’entends les éléments de langage du groupe La République en marche. Car, si certaines professions indépendantes bénéficient effectivement dans ce nouveau système d’un minimum vieillesse plus élevé que celui auquel elles auraient pu s’attendre (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) – attendez, je n’ai pas fini ! –, cela ne concerne qu’une infime partie des professions libérales et indépendantes, notamment les artisans et les commerçants.

En outre, n’oublions pas que la retraite ne sera pas offerte à ces professions : elles la payeront, avec des cotisations doublées. Je ne comprends donc pas où est l’intérêt pour elles.

M. Jean-René Cazeneuve. Vos chiffres ne sont pas bons !
M. Pierre Dharréville. Et les vôtres, où sont-ils ?
Mme Marie-Christine Dalloz. Je crois sincèrement que certains de ces professionnels rencontreront de réelles difficultés pour payer leurs cotisations retraite dans le régime auquel vous les affiliez, en particulier les indépendants, comme les coiffeurs.

Quant aux professions libérales qui sont également considérées comme indépendantes – nous avons beaucoup parlé des avocats hier, mais je pense aussi aux experts-comptables, aux médecins, aux spécialités paramédicales comme les podologues ou les kinésithérapeutes –, elles seront non seulement ponctionnées par un doublement du taux de cotisation, mais se verront en outre garantir un minimum retraite très inférieur à celui auquel elles pouvaient prétendre auparavant.

Pour augmenter le niveau de retraite d’une très faible part de ces professions – ce qui a justifié vos applaudissements à l’instant –, vous allez affaiblir toutes les autres catégories au nom du dogme de la retraite à points.

D’ailleurs, la meilleure preuve qu’il y a un problème, c’est que vous avez été obligés, par le biais d’un amendement du Gouvernement, de réduire l’assiette de la CSG. Vous avez vous-mêmes compris qu’il y avait un problème dans votre dispositif ! Je ne vous applaudis pas.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 4. (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 948.
M. Boris Vallaud. Nous continuons de souligner la difficulté que pose l’intégration des indépendants dans votre système universel de retraite. En effet, entre une et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les indépendants cotiseront moins que les salariés : leurs revenus seront soumis à un taux de cotisation de 12,94 %, dont 2,81 points de part non contributive, ce qui est, en proportion, beaucoup plus important que pour les salariés. Aussi, le taux de rendement réel de leurs cotisations, qui prend en compte la part non contributive, sera substantiellement inférieur à celui des salariés, ce qui constitue, à notre sens, une rupture d’égalité majeure.

Par ailleurs, nous avons déjà évoqué une crainte importante s’agissant de l’assiette de la CSG, qui sera modifiée pour les indépendants et non pour les salariés. En dépit de l’avis du Conseil d’État, la CSG reste une contribution de toute nature : nous redoutons donc que la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel ait vocation à s’appliquer et qu’au lendemain de l’adoption de ce projet de loi – si telle devait être la funeste conclusion de nos débats –, une censure du Conseil constitutionnel remette en question les promesses formulées par le Gouvernement au bénéfice des indépendants.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3963.
Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article 4, lequel vise à intégrer au système universel de retraite les travailleurs indépendants que sont les artisans, les commerçants et les professionnels libéraux, alors que leurs régimes indépendants et autonomes n’ont jamais coûté un seul euro aux contribuables depuis leur création.

Ces régimes autonomes permettent de prendre en compte les spécificités de ces professions et d’introduire de la souplesse dans la définition des règles qui les régissent, sans que cela ne coûte, encore une fois, un seul euro à la sécurité sociale. Ils sont à l’équilibre. Le régime autonome des avocats, en particulier, reverse chaque année près de 100 millions d’euros au régime général. Le Gouvernement s’apprête à leur confisquer les 2 milliards d’euros de réserves qu’ils ont rassemblés par leurs efforts.

Un libéral paie 100 % de sa cotisation retraite : il est donc nécessaire de moduler son taux de cotisation en fonction des caractéristiques de sa profession. En voulant imposer un même taux de cotisation à tous, vous allez fortement pénaliser certaines professions, alors que rien ne le justifie. En intégrant l’assurance vieillesse des libéraux au système universel, ceux-ci vont voir leur taux de cotisation doubler, passant de 14 % à 28 %, sans avoir la certitude de bénéficier du même niveau de pension. Pour les avocats, cette intégration n’est ni plus ni moins qu’un impôt déguisé, puisqu’elle reviendra à leur faire financer les régimes d’autres professions aujourd’hui déficitaires, à commencer par les régimes spéciaux du secteur public, dont les avantages ne sont plus financés et grèvent le budget de l’État.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 10662 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Mme Clémentine Autain. Nous avons également déposé des amendements de suppression de l’article 4 car l’intégration des indépendants dans le système universel de retraite pose de très nombreux problèmes.

Je pense tout d’abord à l’étape de transition, puisque le projet de loi prévoit un lissage sur quinze ans sans que nous n’y voyions tout à fait clair. La hausse des cotisations retraite devra être compensée, nous dit-on, par une baisse de la CSG, mais il ne s’agit pas du tout de la même chose : on va donc déposséder la sécurité sociale d’une partie de ses ressources et appauvrir certaines catégories de la population, en particulier les professions qui font tourner notre système de santé et notre système juridique. En effet, il est prévu une sorte de « vol du siècle », comme disent les syndicats de médecins, puisque les réserves accumulées par les professions bénéficiant d’un système autonome serviront à payer la transition. Nous parlons de plus de 2 milliards d’euros dans les caisses d’avocats et de 7,7 milliards d’euros dans les caisses des médecins, ce qui est tout à fait considérable.

Les usagers que nous sommes en subiront les répercussions. En Seine-Saint-Denis, où 70 % de la population est éligible à l’aide juridique, la situation est préoccupante : à cause du doublement du taux de cotisation, qui va passer à 28 %, 40 % des cabinets du département risquent de fermer, et ce sont justement ceux qui assurent l’aide juridique au profit des populations les plus fragiles.

Par ailleurs, ces professions subiront une baisse drastique du niveau de leurs pensions. Je pense par exemple aux médecins, qui ont anticipé qu’en 2050, les pensions qu’ils toucheront dans le cadre de votre système universel seront environ 30 % inférieures à celles qu’ils auraient perçues en vertu des règles actuelles. Il est évident que ceux qui le pourront iront voir du côté de l’épargne retraite, c’est-à-dire qu’ils vont recourir à la capitalisation. Nous percevons ainsi la catastrophe que provoquera la mise en place de votre système.

M. le président. L’amendement no 11884 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 23809.

Mme Valérie Beauvais. Les professions libérales, les commerçants et les artisans seront les grands perdants de votre système universel de retraite. Ces professionnels ont fait le choix de l’indépendance dans leur activité : ils en assument donc toutes les conséquences, mais pas celle de voir doubler leur cotisation, ce qui va obérer leur pouvoir d’achat durant leur activité sans pour autant leur assurer une retraite décente. Cela a déjà été démontré brillamment par mes collègues, notamment par Marie-Christine Dalloz. Les commerçants subissent depuis de nombreux mois des difficultés économiques. Vous le savez, les différents mouvements qui se sont succédé ont déjà fortement fragilisé leur trésorerie. Le nouveau système, que vous prétendez équitable, tire au contraire les professions libérales vers le bas. Aussi convient-il de supprimer l’article 4. (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 24536.
M. Stéphane Viry. De nombreux amendements de suppression de l’article 4 ont été déposés. J’observe, comme je l’ai déjà fait la semaine dernière, que l’amendement signé par Mme Le Pen et plusieurs de ses collègues n’a pas été défendu. Cela devient monnaie courante ! Je tenais à vous le faire remarquer.

Quant à nous, nous considérons que les professions libérales et les travailleurs indépendants sont, avant toute chose, des acteurs économiques. Ils se caractérisent par des particularités et des exigences liées à leur modèle économique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils bénéficient d’un régime spécifique, notamment en matière de protection sociale et de retraite : puisqu’ils ne dépendent de personne et n’ont aucun lien de subordination, ils disposent de leurs propres caisses, gérées par eux-mêmes avec beaucoup de sagesse et de prévoyance, qui permettent d’assurer leur pérennité. À mon avis, il faut donc supprimer cet article 4.

Permettez-moi de faire une observation un peu plus large. Nous avons beaucoup parlé de certaines professions libérales, mais votre proposition suscite des craintes majeures chez les orthophonistes, les infirmiers et beaucoup d’autres.

Il me paraît nécessaire de prolonger les étapes parcourues depuis les années quatre-vingt-dix et la première décennie des années 2000, qui ont permis de consolider notre système de retraite, de le pérenniser et d’assurer, à terme, le paiement des pensions. Il me semble donc nécessaire de débattre, pendant ce quinquennat, de notre système de retraite en vue de franchir une étape supplémentaire dans le mouvement déjà engagé. Cependant, vous mettez sur la table les fondements mêmes de ce système : vous voulez fracasser l’existant. Or un système de retraite ne peut fonctionner que s’il a une légitimité populaire, que s’il y a une forme d’assentiment de la population sur ce que vous lui proposez en termes d’offre de services. En l’occurrence, au-delà de nos divergences majeures concernant le système que vous voulez mettre en place, dont nous contestons un certain nombre de finalités et d’orientations, il me paraît très hasardeux de vouloir passer en force, coûte que coûte, au regard de l’état du pays, de sa fragilité morale et de plusieurs éléments qui devraient nous appeler à une certaine vigilance démocratique.

On voit bien que votre système ne suscite pas d’adhésion majoritaire ! Il est refusé par l’ensemble des travailleurs indépendants, ainsi que par un grand nombre de salariés et de travailleurs. Vous prenez donc un risque. Votre projet de loi sera probablement adopté – nous verrons bien dans quelles circonstances, nous pourrions en débattre très longuement –, mais il ne s’agit pas seulement de poser un nouveau cadre législatif : il faut aussi s’assurer que son application sera aisée et que ses effets collatéraux ne seront pas dramatiques. Je le répète, vous prenez un risque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26745 et quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Alain Bruneel. L’article 4 prévoit que le système universel de retraite s’appliquera aux travailleurs indépendants. (Mme Nadia Essayan s’exclame.) Si notre collègue du groupe La République en marche veut s’exprimer, elle n’a qu’à prendre le micro : ce sera beaucoup plus simple !
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas une députée du groupe La République en marche, mais une députée du groupe MODEM !
M. Alain Bruneel. Je disais donc que le système universel de retraite allait s’appliquer aux travailleurs indépendants, aux artisans, aux commerçants et aux professionnels libéraux. L’article 4 prévoit donc la fusion, dans le système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en termes de cotisations ou en termes de prestations.

Tout d’abord, votre système ne peut être équitable et juste puisque chaque secteur d’activité a ses spécificités. Il n’est pas compréhensible de créer un système universel, dans la mesure où les libéraux, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé ne bénéficient pas du même traitement. Les indépendants ne profitent pas des mêmes avantages sociaux que les autres actifs. De ce fait, des règles uniformisées pour la retraite seront préjudiciables aux professions libérales et aux indépendants, qui travaillent largement plus que les 35 heures hebdomadaires auxquelles sont soumis les fonctionnaires et les salariés. En matière de santé, entre autres, les professions libérales ne bénéficient pas d’un système leur garantissant la même protection que celle accordée aux fonctionnaires et aux salariés.

Du fait de votre réforme, certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel – 28 % jusqu’au plafond annuel de 40 000 euros – sans rien gagner en termes de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte, car elles perdront la gestion de leur régime autonome – on a beaucoup parlé des avocats et de leur caisse complémentaire, mais la réforme suscite aussi l’opposition des kinés, des pharmaciens et des experts-comptables. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. le président. L’amendement no 34314 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette série d’amendements identiques vise à exclure du système universel les artisans, les commerçants et les professions libérales. Bien entendu, nous ne partageons pas ce point de vue, pour trois raisons.

Premièrement, nous ne voyons pas ce qui justifierait l’exception proposée. Ce serait, d’une certaine manière, une rupture d’égalité. Nous souhaitons que toutes les professions rentrent dans ce système universel et puissent bénéficier de l’ensemble des mesures de solidarité qu’il prévoira. Nous ne voyons pas pourquoi telle ou telle profession en serait exclue. Je ne pense pas, madame Dalloz, que ce soit une différence d’éléments de langage : il y a une divergence de vision programmatique entre le groupe Les Républicains et la majorité, dont nous pourrons bien entendu débattre à l’occasion de l’examen de cet article.

Deuxièmement, ces professions appelées à entrer dans le régime universel – indépendants, commerçants, professions libérales – vont bénéficier de dispositions dérogatoires, aussi bien durant la période transitoire qu’une fois le système cible mis en place.

Troisièmement, les caisses qui gèrent aujourd’hui les retraites de ces professions continueront à fonctionner dans le futur système via des conventions avec la CNRU – Caisse nationale de retraite universelle – afin de faire vivre des dispositifs de solidarité au sein de ces professions.

L’avis sera donc défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable. Je voudrais profiter de cet échange pour revenir sur un certain nombre de contre-vérités et d’approximations.
M. Pierre Dharréville. Nous marquons des désaccords politiques !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il ne s’agit pas de ça. Nous avons déjà parlé dix fois, vingt fois, quarante fois, de ce sujet des réserves. Je vous ai indiqué l’article du projet de loi qui précise qu’il n’y aura aucune expropriation en la matière ; je vous ai rappelé le discours tenu par le Premier ministre le 11 décembre ; j’ai explicité à plusieurs reprises la position du Gouvernement sur la question. En dépit de tout cela, des députés continuent à affirmer ici que ces caisses seront dépouillées de leurs réserves, ce qui est faux, objectivement faux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il est compliqué de débattre face à une succession de contre-vérités constamment réaffirmées, alors que ces informations ont déjà été données à maintes reprises ici.

Une telle accumulation de contre-vérités trahit la volonté d’entretenir une sorte de flou artistique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Beauvais. C’est vous, le flou !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous remercie de me laisser m’exprimer.

Deuxième contre-vérité, on vient d’affirmer de la même façon que les cotisations augmenteraient et que les pensions baisseraient.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Jean-Pierre Door, qui fait partie des députés qui connaissent bien le sujet et avec qui nous en avons discuté il y a quatre ou cinq jours, n’aurait jamais dit cela ! Il a bien conscience que, même si les cotisations des médecins sont supérieures à celles qu’ils acquitteront dans le régime universel, le niveau de leurs pensions ne sera pas inférieur en proportion. Les médecins, dont j’ai rencontré les représentants, le savent bien.
M. Maxime Minot. Auchan et la vie change !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. On ne peut pas dire en permanence que toutes les professions libérales sont vent debout contre cette transformation de société, autre contre-vérité dont la récurrence ne fait pas une vérité.
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est faux ! Le haut-commissaire et moi-même avons rencontré l’ensemble des organisations représentatives des professions libérales. Ils préféreraient bien sûr qu’on se limite à un PASS. Je reconnais à ce propos, monsieur le président Woerth, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, que le projet que vous défendez est plus proche de ce que veulent ces professions que de notre projet. Celles-ci ont cependant reconnu qu’en dépit des évolutions de leurs cotisations, elles s’y retrouveraient en termes de niveau des pensions, dans un sens comme dans un autre. Il faut là aussi être clair et n’avancer que des éléments objectifs, vérifiables et comparables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme Clémentine Autain. Il y a quand même quelque chose que je n’arrive pas à comprendre, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi les avocats ne voient-ils pas les choses comme vous ? Eux disent que vous allez piller les réserves de leur caisse, qui va en tout état de cause disparaître du fait de leur entrée dans le régime général.
M. Bruno Millienne. Ce serait pire avec votre contre-projet !
Mme Clémentine Autain. Deuxièmement, vous ne pouvez absolument pas affirmer que les pensions ne baisseront pas, alors que toutes les organisations représentatives de ces professions – artisans, commerçants, professions libérales, médecins, infirmières et bien d’autres – disent le contraire, projections à l’appui. Quant à la concertation que vous affichez, comment expliquez-vous que ces syndicats – les avocats hier encore devant l’Assemblée nationale vous pressaient de les rencontrer – aient le sentiment que leur voix n’a pas été entendu et affirment qu’il y a eu très peu de discussions sur l’évolution de leur régime spécifique ? Ce ne sont pas seulement les députés de l’opposition que vous mettez en cause par cette affirmation, mais également les syndicats représentatifs des professions en question et des mobilisations qui dépassent même celles et ceux qui sont syndiqués. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils sont tellement en colère si votre système est si vertueux ?

Pouvez-vous, par ailleurs, nous expliquer comment vous comptez compenser la hausse de leurs cotisations, qui sera bien réelle – celles des avocats vont ainsi passer de 14 à 28 points ? Rien ne garantit que la baisse de la CSG, qui ne nous convient pas du tout puisque cela revient à déshabiller Paul pour habiller Jacques, sera durable et susceptible d’assurer véritablement cette compensation. Vous êtes en train de nous raconter des sornettes absolues !

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Bruno Fuchs. La France est championne du monde de l’exception, de la niche. Dans le village gaulois, on ne veut jamais vraiment être comme les autres.
M. Alain Bruneel. Parce que c’est une qualité de vouloir être comme les autres ?
M. Bruno Fuchs. Le principe même de ce projet, c’est la solidarité, que nous soyons tous solidaires les uns des autres. Pourquoi les routiers ne devraient-ils l’être que des routiers, les avocats des avocats, les mineurs des mineurs ? Pourquoi un mineur ne serait-il pas solidaire d’un routier, un avocat d’un mineur ?
M. Éric Woerth. S’il y a des régimes spécifiques, c’est qu’il y a des raisons !
M. Bruno Fuchs. Le principe même est de restaurer une solidarité qui permette à chacun, à chaque profession en difficulté de s’appuyer sur l’ensemble de la solidarité nationale. Ce nouveau système sera enraciné dans la solidarité nationale.

S’agissant des avocats, la problématique est double. Il est vrai que leur taux de cotisation passe de 14 à 28 %, mais la charge qu’ils auront à supporter ne doublera pas puisqu’il y a 30 % de CSG et que 2 % ont déjà été décidés par la profession. Il faudra donc trouver 5,6 % entre 2029 et 2040, mais d’ici à 2029 ils ne subiront pas d’augmentation.

Les avocats sont souvent véhéments à mon égard sur les réseaux sociaux, alors que je soutiens cette profession qui souffre d’une grande précarité. On sait que 30 % d’entre eux n’exercent pas plus de dix ans. Ils ne quittent pas la profession à cause des retraites, mais parce que le métier est difficile et que nombre de cabinets sont trop petits pour ne pas être fragiles. Au-delà de la question des retraites se pose donc celle de l’attractivité de ce métier, qui suppose qu’on renforce les petits cabinets.

C’est pourquoi je conseille aux avocats, aux syndicats et à leur ministre de tutelle de se rencontrer pour réfléchir ensemble, au-delà de cette question des retraites, dont on voit que le règlement prendra une dizaine d’années tant les enjeux financiers sont grands, à un plan d’ampleur pour redonner de l’attractivité à ce métier.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.
M. Éric Woerth. Un régime universel total dont tout le monde relèverait, tant pour sa couverture complémentaire que pour sa couverture de base, c’est l’Union soviétique des années soixante, sans vouloir choquer nos excellents collègues !
M. Sylvain Maillard. Si c’était vrai, ça leur plairait !
M. Jean-Paul Dufrègne. Les staliniens, aujourd’hui, c’est eux. Et c’est dur à porter, on peut vous le dire !
M. Éric Woerth. Il doit certes y avoir une part de solidarité, dans le pays très solidaire que nous sommes, mais on doit aussi tenir compte des particularités des professions. Pourquoi ne pas laisser vivre ces régimes autonomes ? Laissez-les donc vivre ! Ils n’embêtent personne !
M. Éric Woerth. Je ne conteste pas qu’il faille les amener à plus de convergence et que leurs modes de calcul sont parfois complexes, notamment en raison de la circularité évoquée par le secrétaire d’État. Simplifions-les, mais laissons vivre les régimes eux-mêmes.

Je voudrais vous poser une question que j’ai déjà posée et dont j’attends la réponse : les 2,6 milliards d’euros que coûteront à la sécurité sociale la baisse des cotisations, hors cotisation vieillesse, et les abattements forfaitaires que vous proposez au bénéfice des non-salariés seront-ils compensés ? Comment ?

Par ailleurs ces abattements feront certes des gagnants, mais il y aura aussi des perdants. Ainsi, les non-salariés agricoles, qui paieront 400 millions de cotisations, ne bénéficieront que de 300 millions de réduction de base, soit une perte de 100 millions. Comment comptez-vous régler ce problème ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud. S’agissant des avocats, monsieur le secrétaire d’État, le dispositif de solidarité, qui prévoit de lisser le doublement des cotisations, prévoit aussi d’utiliser le produit des réserves de la Caisse nationale des barreaux français – CNBF. La grande difficulté, c’est qu’il n’y a dans votre étude d’impact aucune doctrine d’emploi des réserves.
M. Pierre Dharréville. Quelle étude d’impact ?
M. Boris Vallaud. C’est bien le problème ! On ne sait pas quelle est la doctrine d’emploi du fonds de réserve des retraites, ni des réserves constituées par les caisses autonomes. On aimerait avoir quelques projections. Quel sera le niveau de ces fonds à l’horizon de 2037 ? Quel sera l’emploi des réserves constituées notamment par l’AGIRC-ARRCO en cas de choc systémique ? Nous ne savons rien !
M. Boris Vallaud. Face au silence du Gouvernement nous en sommes réduits aux hypothèses.

J’ai du mal à comprendre pourquoi tant de gens sont mécontents d’une réforme. Tous ces gens seraient incapables de comprendre ce que vous voulez faire ? Le Conseil national des barreaux a réaffirmé hier que votre amendement n’était qu’un excédent et n’était d’aucune manière susceptible de satisfaire leurs revendications. Les experts-comptables se mobilisent également pour dire à quel point ils sont perdants avec cette réforme, et vous ne pouvez pas dire le contraire : alors que le taux de rendement de leur régime actuel est de 8,7, vous prétendez leur vendre un taux de 5,5 ! Il me semble qu’ils sont assez doués en calcul pour constater que leurs cotisations vont augmenter de 20 à 30 % et leurs pensions baisser de 15 %.

J’ai une dernière question, que nous vous avons posée à plusieurs reprises, ainsi qu’Éric Woerth et d’autres. C’est l’assurance maladie qui souffrira au premier chef de la perte de 2,7 milliards d’euros due à la baisse de la CSG des indépendants. Or on sait dans quelle situation est l’hôpital. Qui va compenser cette perte de recettes ?

M. Pierre Dharréville. Excellente question !
M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme Cendra Motin. Je voudrais d’abord inviter mes collègues à se reporter au point 53 de l’avis du Conseil d’État. Il confirme que mettre fin à la circularité de la base de la CSG pour les indépendants est parfaitement constitutionnel. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Clémentine Autain. Personne n’a dit que c’était inconstitutionnel !
Mme Cendra Motin. Page 24, point 53, madame Autain ! Apparemment, vous en savez plus sur ce point que le Conseil d’État !

Je voudrais ensuite parler des 3 millions d’indépendants et chefs d’entreprise de France, parce qu’il n’y a pas que les 70 000 avocats dans ce pays.  Je peux vous assurer qu’ils ne sont pas tous comme les avocats et que beaucoup d’entre eux, notamment ceux qui sont représentés par la Confédération de petites et moyennes entreprises et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, sont ravis, vraiment ravis, de pouvoir enfin accéder à un système universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je me souviens que, quand nous avons proposé d’intégrer le RSI à l’URSSAF via la création de la sécurité sociale des indépendants, vous nous aviez promis du sang et des larmes. Je peux vous dire qu’aujourd’hui nous avons droit à des sourires et des remerciements, parce que cela fonctionne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Il en ira de même quand ils entreront dans ce système universel de retraite.

Bien sûr, les situations sont très diverses, mais, pour beaucoup, l’âge d’équilibre est déjà de 65 ans. Beaucoup d’autres ne peuvent pas partir à 67 ans.

Certains, comme les médecins, sont même obligés de continuer à travailler bien au-delà, jusqu’à 70 ans. Nous leur proposons un régime plus solidaire, dans lequel, il est vrai, certains cotiseront peut-être un peu plus, mais dans lequel le plus grand nombre cotisera beaucoup moins. Surtout, leurs pensions seront garanties et soumises aux mêmes conditions que toutes les autres professions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc. Le modèle d’économie mixte qui reste en vigueur en France justifie l’attachement des députés communistes au sort réservé aux indépendants et aux professions libérales. Il justifie aussi notre défense acharnée de secteurs stratégiques relevant de régimes spéciaux – que vous dépecez –, et notre volonté de les maintenir et de les consolider. Malheureusement, depuis votre arrivée au pouvoir, vous défendez une politique inverse.

Le secteur économique qui repose sur les travailleurs indépendants et les professions libérales est fragilisé ; les professionnels concernés nous le disent, qu’ils exercent dans la santé, la justice, le commerce, la distribution de proximité ou encore les services privés. Voilà ce qu’est la vie réelle, au quotidien – nos collègues de l’opposition de droite dressent d’ailleurs le même constat. Nos concitoyens en subissent les conséquences, que ce soit en matière d’aide juridictionnelle ou de santé, et partagent l’inquiétude de ces professionnels quant aux incidences du système de retraite que vous proposez. Un dernier mot…

M. le président. Votre temps de parole est malheureusement dépassé, mon cher collègue, mais nous vous écouterons plus tard avec le même intérêt.

Je mets aux voix les amendements no 227 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        90

        Nombre de suffrages exprimés                89

        Majorité absolue                        45

                Pour l’adoption                27

                Contre                62

(Les amendements no 227 et identiques ne sont pas adoptés.)

 

 
Par albert.caston le 28/02/20
 
Editorial, Ch. Jamin, D. 2020, p. 385 : "...avoir été guidé par le plaisir de légiférer, décuplé par l'ampleur du projet…"