Par albert.caston le 26/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Avertissement : version provisoire mise en ligne à 10:40

Deuxième séance du mardi 25 février 2020

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

 

1

Système universel de retraite

 

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

 

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 23430 à l’article 2.

 

Article 2 (suite)

 

M. le président. Sur l’amendement no 23430, je vous rappelle que j’ai été saisi par le groupe Les Républicains, lors de la séance précédente, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement est-il défendu, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Tout à fait, monsieur le président. Les députés du groupe Les Républicains souhaitent avancer.
M. le président. Je vais vous prendre au mot !
M. Fabien Di Filippo. Ils souhaitent surtout obtenir des réponses !

 

M. le président. L’amendement no 23430 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 42584 et 42563.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42584.

Mme Danièle Obono. Ce sous-amendement vise à appuyer l’amendement très inspiré de nos collègues du groupe Les Républicains.
M. Maxime Minot. Merci !
M. Rémy Rebeyrotte. Les députés du groupe Les Républicains se font de nouveaux amis !
Mme Danièle Obono. Le projet de loi met en péril le caractère autonome de la Caisse nationale des barreaux français, la CNBF, dont dépendent les avocats. Rappelons que ce secteur est en grève depuis des semaines et qu’il reste mobilisé. Les avocats manifestaient encore tout à l’heure devant le tribunal de grande instance de Paris, et ils le feront certainement encore demain.

Cela illustre l’impréparation totale du Gouvernement et de la majorité. En effet, nous avions déjà commencé nos débats lorsque la garde des sceaux a expliqué qu’elle ferait, ici et là, des concessions, ce qui est un tantinet problématique puisque nous discutons donc de dispositions susceptibles de changer en cours de route.

À travers ce sous-amendement, qui vise à soutenir l’amendement du groupe Les Républicains, nous souhaitons rappeler l’importance du respect de l’autonomie de la CNBF et interroger le Gouvernement afin qu’il puisse répondre aux interpellations de l’ensemble de la profession, qui est aujourd’hui à l’avant-garde de la mobilisation contre cette mauvaise réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

 

M. le président. Le sous-amendement no 42563 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements.

M. Thibault Bazin. Nous avons simplement dit « défendu », vous pouvez donc vous contenter de répondre « défavorable » ! Il faut avancer !
Mme Cendra Motin. Nous avons tout notre temps, monsieur Bazin !
M. Thibault Bazin. À quoi jouez-vous, madame Motin ? Voulez-vous bloquer le Parlement ? Je vous ai démasquée !
M. Nicolas Turquoisrapporteur de la commission spéciale. Nous avons déjà abordé ce sujet en fin d’après-midi : je n’y reviendrai donc pas longuement. L’attention que Mme Obono porte aux avocats est légitime. Cependant, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, un certain nombre d’avocats rencontrent des difficultés liées, par exemple, au faible montant de la rétribution versée au titre de l’aide juridictionnelle, ou d’autres difficultés économiques qui viennent percuter cette question des retraites.

Par ailleurs, nous avons voté un abattement de 30 % sur l’assiette de CSG et de cotisations sociales, qui compense presque entièrement l’effort supplémentaire demandé en matière de cotisations retraite. Or qui dit effort supplémentaire dit aussi, à terme, retraite supplémentaire.

Enfin, la question des avocats est aussi démographique. Certes, le rapport démographique est actuellement positif, avec un nombre d’actifs bien supérieur au nombre de retraités, mais ce n’est pas le cas de toutes les professions et ce ne sera peut-être pas le cas des avocats demain. On voit là tout l’intérêt du régime universel.

Je partage donc l’attention que vous portez aux avocats, mais je suis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Laurent Pietraszewskisecrétaire d’État chargé des retraites. Même avis que le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Éric Diard.
M. Éric Diard. Nous avons déjà beaucoup parlé des avocats, mais je voudrais quand même alerter M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur sur un grand problème que nous n’avons pas encore évoqué. Nous n’allons donc pas nous répéter. Cela vous fait peut-être sourire, monsieur le secrétaire d’État, mais pas moi.
Mme Brigitte Bourguignonprésidente de la commission spéciale. Nous non plus !
M. Éric Diard. Je veux parler de la question de l’aide juridictionnelle. N’oublions pas que les avocats assurent, à travers l’aide juridictionnelle, une sorte de mission de service public du droit.
M. Fabrice Brun. Bien sûr !
M. Éric Diard. Pour ce faire, vous savez très bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’ils ne reçoivent qu’une maigre indemnisation.
M. Fabrice Brun. En effet : 256 euros par affaire !
M. Éric Diard. Je crains qu’avec la suppression de leur caisse autonome, les petits avocats disparaissent et que nous assistions à une désertification judiciaire. Des pans entiers de l’aide juridictionnelle, comme la protection de l’enfance, risquent de ne plus être assurés par la profession. J’aimerais profiter de cette prise de parole pour prendre date.
M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc. Nous voterons cet amendement. Mais permettez-moi de rappeler que nous entendons, dans le fond, une petite musique qui est même quasiment une grosse caisse. (Sourires.) On nous parle, à juste titre, des caisses autonomes qu’il conviendrait de sanctuariser, mais on dirait que vous distinguez les bons et les méchants, les caisses autonomes et les régimes spéciaux. C’est un peu ce qu’a dit M. le secrétaire d’État cet après-midi. Ce n’est pas du tout notre conception des choses. On entend dire que ceux qui viennent taper à la porte de la solidarité nationale n’ont plus qu’à remballer leur matériel ; mais ceux qui tapent à la porte de la solidarité nationale, ce sont aussi, sans cesse, les représentants du patronat, parce qu’ils n’ont jamais assez d’exonérations de cotisations.
M. Alain Bruneel. C’est vrai !
M. Hubert Wulfranc. Il ne faut pas l’oublier ! Rappelez-vous les 40 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires ! Je tenais à rappeler tout cela pour que la petite musique qui fait grosse caisse n’échappe pas à la vigilance de mes camarades – cela ne leur a d’ailleurs pas échappé, même si nous devons voter cet amendement. (M. Alain Bruneel applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono. M. le rapporteur a affirmé qu’il y aurait peut-être, à terme, un problème démographique pour les avocats. Je pense que ce problème arrivera très vite : vous malmenez tellement la profession que l’envie et même la possibilité de l’exercer seront mises à mal. C’est vous qui accélérez le déclin démographique de la profession.

Plus largement, pour revenir sur les propos de M. Diard, je rappelle que le monde de la justice dans son ensemble est mobilisé depuis des mois – en fait, depuis votre dernière réforme de la justice – contre la remise en cause des droits de la défense. On voit bien comment vous complétez, d’une certaine manière, avec cette réforme des retraites, la mise à mal de la justice et des droits de la défense. Après avoir attaqué les acteurs du monde de la justice sur le fond – sur leur métier –, vous les attaquez sur la forme – sur leurs conditions de travail – en remettant en cause leurs retraites. On peut au moins saluer votre cohérence, qui a permis de mobiliser en deux ans toute la profession, notamment les avocats, tant contre votre réforme de la justice que contre celle des retraites. Bravo pour cela ! Mais, malheureusement pour vous, je ne crois pas que les avocats partagent votre vision de leur profession.

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.
M. Roland Lescure. Nous sommes le 25 février, il est vingt et une heures quarante et il reste 32 995 amendements à examiner. Depuis quelques heures, nous parlons d’un sujet important, celui des avocats, qui illustre bien ce qui nous oppose dans cette réforme.

La première question qui nous oppose fondamentalement, c’est de savoir si les enjeux liés à la transition nous empêchent ou non de faire des réformes. Certains pensent que les problèmes de transition font obstacle aux réformes, tandis que d’autres pensent qu’il ne faut pas prévoir de transition et donc adopter des réformes brutales.

M. Fabien Di Filippo. Il faut faire de meilleures réformes, tout simplement !
M. Roland Lescure. La seule manière de mener des réformes qui accompagnent dans la durée les professions affectées,…
M. Fabien Di Filippo. C’est d’être transparent !
M. Roland Lescure. …c’est de prévoir des transitions longues et douces. M. le secrétaire d’État vous l’a expliqué longuement : c’est ce que nous faisons pour les avocats et d’autres professions.

Mais, surtout, ce qui nous oppose dans ce débat, ce sont nos visions divergentes de la justice sociale. Votre vision de la justice sociale est assez paradoxale : ce qui est à moi est à moi, ce qui n’est pas à moi est négociable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignonprésidente de la commission spéciale. Exactement !
M. Roland Lescure. On maintient l’autonomie des caisses de retraite excédentaires ;…
M. Roland Lescure. …quant aux régimes déficitaires,…
M. Jean-René Cazeneuve. On les renfloue !
M. Roland Lescure. …l’Assemblée nationale leur votera tous les ans une subvention de 1 milliard d’euros, comme nous le faisons chaque année pour les régimes de la SNCF et de la RATP. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et, si la caisse autonome devient déficitaire, du fait d’une pyramide des âges inversée, on réinvente la solidarité nationale…
Mme Josiane Corneloup. C’est faux !
M. Roland Lescure. …et on vient demander à la représentation nationale de voter une subvention.
Mme Josiane Corneloup et M. Fabien Di Filippo. Qui va payer ?
M. Roland Lescure. En réalité, nous devons aujourd’hui accompagner la vie des gens dans la durée.
Mme Danièle Obono. Elle est bien bonne !
M. Roland Lescure. La seule manière de rassembler tous les Français, qu’ils soient danseurs, avocats, cheminots ou chômeurs,…
M. Alain Bruneel. C’est le référendum !
M. Roland Lescure. …c’est de les mettre dans une maison commune,…
Mme Danièle Obono. Ils sont tous ensemble dans la rue !
M. Roland Lescure. …dans ce régime universel qui permet de les réunir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud. Monsieur Lescure, vous avez une vision bien curieuse de la solidarité. À aucun moment vous n’avez dit que le régime des avocats contribue à la solidarité nationale autour de 100 millions d’euros par an,…
M. Boris Vallaud. …ou que ce régime excédentaire anticipe une éventuelle évolution de sa pyramide démographique pour pouvoir assumer le versement des retraites futures – ce que vous, par ailleurs, vous ne faites pas en sortant du régime universel le 1 % de Français les plus riches, dont la retraite sera financée par les 99 % restants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Guillaume Garot. Absolument !
M. Boris Vallaud. Vous ignorez aussi la structure d’un certain nombre de cabinets d’avocats. Beaucoup d’avocats travaillent tout seuls, dans les départements les plus ruraux comme les Landes, et ont un chiffre d’affaires dérisoire. Si vous augmentez leurs cotisations tout en baissant leur minimum de pension, ils seront perdants et nous assisterons à des faillites en cascade. C’est un plan social massif des avocats que vous êtes en train de préparer. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’accès à la justice sera défaillant, en particulier dans un certain nombre de territoires ruraux.
M. Rémy Rebeyrotte. Rien à voir !
(Les sous-amendements nos 42584 et 42563, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23430.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        115

        Nombre de suffrages exprimés                115

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                43

                Contre                72

(L’amendement no 23430 n’est pas adopté.)

 

 
Par albert.caston le 25/02/20

 

 
 
CNB
Mardi 25 février 2020
 
 
Réforme des retraites : le gouvernement dépose un amendement
 
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Le gouvernement a déposé vendredi soir un amendement dans le cadre de la discussion à l’Assemblée nationale sur le projet de loi ordinaire portant réforme des retraites.
 
Lire l'amendement
 
Cet amendement, que le gouvernement n’a pas jugé bon de soumettre ou de transmettre au CNB avant son dépôt, reste sur le même principe : faire supporter aux avocats le prix de leur entrée imposée dans le système universel de retraites.
 
En effet, cet amendement propose de « lisser » le doublement des cotisations retraites par l’affectation des droits de plaidoirie (environ 8 millions d’euros par an), de la contribution équivalente, payée par les cabinets d’avocats (environ 79 millions d’euros par an) et par les produits des réserves de la CNBF.
 
Cet amendement de dernière minute démontre l’état d’improvisation qui règne actuellement dans le débat sur la réforme des retraites et l’incapacité dans laquelle est le gouvernement de faire entrer les avocats dans le système universel sans préjudice pour la profession.
 
Nous refusons de payer pour une réforme qu’on nous impose et dont nous ne cessons de dénoncer l’injustice et le danger qu’elle crée pour l’avenir de nos cabinets et de l’accès au droit.
 
Ces expédients de dernière minute ne sont pas à la hauteur de l’enjeu ni de notre mobilisation.
 
Vos représentants le diront de vive voix ce jeudi 27 février à 9h30 lors d’une nouvelle rencontre avec la garde des Sceaux, consacrée, selon sa volonté, à des thèmes « hors retraites ».
 
La présidente du CNB, le bâtonnier de Paris et la présidente de la Conférence des bâtonniers auront donc l’occasion de revenir sur les raisons du malaise des avocats et les dysfonctionnements de la justice et de demander, notamment :
  • une revalorisation conséquente et urgente de l’aide juridictionnelle ;
  • la remise à plat des réformes malheureuses qui fragilisent le fonctionnement des juridictions ;
  • la reconnaissance de la force exécutoire pour les avocats (acte d’avocat, sentence des bâtonniers en matière de taxation d'honoraires, etc.) ;
  • une extension de l’accès au droit, notamment par la mise en place de taux réduits de TVA ;
  • etc.
 
La réforme des retraites nécessite un débat parlementaire approfondi. La démocratie justifie qu’il ne soit pas escamoté. Nous y prenons toute notre part. Les légitimes revendications des avocats n’étant toujours pas prises en compte, notre mouvement s’organise pour durer.
 
Toutes les énergies, toutes les idées doivent être mobilisées. Nous sommes à vos côtés.
 
 
______
 
Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux ; Hélène Fontaine, vice-présidente de droit, présidente de la Conférence des bâtonniers ; Nathalie Roret pour le bâtonnier de Paris, vice-président de droit ; Catherine Jonathan-Duplaa, vice-présidente ; Jean-Luc Forget, vice-président ; Christian Leroy, trésorier ; Élodie Mulon, secrétaire du bureau ; Régine Barthélémy, Matthieu Dulucq, Catherine Gazzeri, Christophe Thévenet, membres du bureau.
 
 
 
 

 

 
Par albert.caston le 24/02/20
 
Editorial, JB perrier, D. 2020, p. 329, sur "l'insuffisance de nos systèmes de santé et de justice, à bout de souffle".
 
Par albert.caston le 21/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Deuxième séance du jeudi 20 février 2020

 
 
M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42259.
M. Bastien Lachaud. Il faut veiller à ce qu’aucune réforme, présente ou future, ne constitue une régression. Tel est le sens de ce sous-amendement.

S’agissant des avocats, force est de constater que la réforme proposée entraînera une régression de leur statut. Aujourd’hui, un avocat qui touche 1 800 euros par mois cotise à hauteur de 300 euros et est appelé à percevoir une retraite de 1 400 euros. Dans votre système, il cotiserait à hauteur de 600 euros, soit le double, pour une pension de 1 000 euros, inférieure au niveau actuel.

Depuis le début du mouvement social, les avocats contestent massivement le doublement du taux de cotisation. Mme Belloubet a d’ailleurs reconnu le problème, puisqu’elle a annoncé une compensation jusqu’en 2029. S’il y a besoin d’une compensation, c’est bien qu’il y a une régression !

Dès lors, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, une question importante se pose : quel sera le système après 2029 ? La compensation prendra-t-elle fin à cette date, auquel cas la régression serait totale ? Ou bien les problèmes nés de votre réforme seront-ils résolus par miracle ?

Les avocats en colère ont organisé une vente de leurs robes sur Le Bon Coin, peut-être l’avez-vous vu. L’inquiétude est grande au sein de la profession. Il faut de vraies réponses.

 

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42260.
Mme Caroline Fiat. Il va un peu plus loin que celui que j’ai défendu précédemment : il vise à s’assurer non pas que les réformes ne conduiront pas à une régression des droits des assurés, mais qu’elles conduiront à une amélioration de ces droits.

La situation des avocats est assez inquiétante. Vous avez réussi à mettre tous les barreaux du pays en grève, fait assez impressionnant pour être souligné. Dès lors, plus aucun jugement ne peut être rendu.

Vous ne voulez pas entendre raison, alors que la profession vous explique par a + b qu’elle sera perdante avec votre réforme, que vous serez responsables de la fermeture de centaines, voire de milliers de cabinets. Nous évoquons souvent les déserts médicaux ; en l’espèce, vous allez créer des déserts judiciaires, faute d’avocats.

Pour aller dans le sens de ce que demandent les avocats, nous proposons de substituer, à l’alinéa 3 de l’article 1er, les mots « conduisent à une amélioration » aux mots « ne conduisent pas à une régression ».

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41825.
M. Pierre Dharréville. L’amendement vise à établir le principe de non-régression sociale au cœur de votre projet de réforme.

L’article 1er, faut-il le rappeler, évoque un certain nombre de grands principes généraux. Vous auriez pu vous contenter de les indiquer dans l’exposé des motifs, mais vous avez voulu les inscrire dans la loi. Il est donc logique que nous débattions de ces principes généraux et de leurs implications, et que nous vérifiions, le cas échéant, s’ils sont suivis d’effet dans le texte. Certes, ce débat peut sembler parfois un peu débridé,…

M. Sylvain Maillard. Un peu débridé, c’est un euphémisme !
M. Pierre Dharréville. …mais il reflète la manière dont vous avez voulu rédiger le texte.

J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer au sujet de la situation des avocats. Nous constatons qu’il y a un fort mouvement de leur part, le Conseil national des barreaux, qui représente les 70 000 avocats de notre pays, étant lui-même mobilisé. Les avocats contestent votre réforme et ses effets. Or ils n’ont toujours pas obtenu, selon moi, de réponse satisfaisante de votre part.

Monsieur le secrétaire d’État, des discussions sont-elles en cours avec les avocats ? Si tel est le cas, avancent-elles ? Pouvez-vous nous apporter des éléments complémentaires concernant les mesures particulières que vous envisagez éventuellement de prendre pour rattraper les effets très négatifs et mal maîtrisés de votre dispositif, qui ne peut pas s’appliquer uniformément à toutes les situations ? Ma question est très claire. Nous souhaitons que les droits des avocats soient respectés.

Si vous me permettez d’ajouter une phrase, monsieur le président,…

M. le président. Il vous reste quinze secondes.
M. Pierre Dharréville. …contrairement aux idées reçues, je l’ai souligné précédemment, un certain nombre d’avocats se trouvent dans une situation difficile. Et tout cela finit effectivement par peser sur la capacité de la justice à faire son travail au service de tout un chacun.
M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42254.
M. Bastien Lachaud. Je poursuis la discussion sur la régression des droits des avocats.

Mme Belloubet a annoncé que l’État compenserait l’augmentation de leur cotisation retraite par une baisse des autres cotisations sociales. Autrement dit, on va prendre dans les autres caisses pour financer le système de retraite, ce qui ne manquera pas de créer un trou. Tout cela est-il bien sérieux ? Les annonces de Mme Belloubet ont-elles fait l’objet d’une étude d’impact ? Ou bien a-t-elle réagi comme cela, sans que l’on ait une idée de la manière dont ces mesures seront financées ? Il serait pourtant intéressant pour nous de le savoir. De plus, où précisément l’engagement pris par Mme Belloubet est-il retranscrit dans le texte qui nous est soumis ?

Par ailleurs, l’exécutif a affirmé nettement que les cotisations des avocats n’augmenteraient pas dans leur globalité, à l’échelle de la profession. En application du plafonnement à partir de trois fois le montant du PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les avocats et cabinets percevant de très hauts revenus verront leur cotisation baisser. Vous dites, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, qu’une solidarité est nécessaire entre les cabinets et avocats qui gagnent beaucoup et ceux qui gagnent peu. Nous aimerions donc savoir comment vous comptez organiser cette solidarité entre les perdants de la réforme – les avocats les plus modestes – et les gagnants – les grands cabinets qui réalisent les bénéfices les plus élevés. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41827.
M. Sébastien Jumel. L’article 1er ressemble à un bulletin météorologique présenté par Alain Gillot-Pétré.
Mme Olivia Gregoire. Paix à son âme !
M. Sébastien Jumel. Demain, il fera beau, peut-être, s’il ne pleut pas : voilà l’article 1er ! Aucune valeur normative, aucune garantie inscrite dans la loi : des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient. Voilà pourquoi nous soutenons et sous-amendons tout amendement visant à offrir un minimum de garanties. La première à offrir est l’assurance que la réforme n’aboutira pas à une dégradation du montant des pensions.

Ensuite, les avocats n’ont pas la réputation d’être incapables de lire la loi. J’ai entendu sur certains bancs de la majorité que le sujet était peut-être trop complexe pour les Français, voire que l’opposition était sans doute trop conne pour comprendre la subtilité du texte.

Un député du groupe LaREM. Mais arrêtez !
Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Franchement, des sous-entendus de cet ordre…
M. Sébastien Jumel. Les avocats ne peuvent être soupçonnés d’un tel manque d’intelligence ou de discernement. Le barreau de Dieppe par exemple, auquel je suis profondément attaché, est presque unanimement, pour ne pas dire unanimement, opposé à votre projet de réforme ; or, il se caractérise par sa grande pluralité politique – on y trouve des soutiens de M. Jacob –, qui reflète celle de notre hémicycle.

Je veux vous poser une dernière question : comment peut-on demeurer droit dans ses bottes tout en restant enfermé dans ses certitudes, quand tout le monde est contre soi ?

Mme Valérie Rabault. Ça, c’est un grand mystère !
M. Sébastien Jumel. Comment peut-on laisser avancer le rouleau compresseur comme si de rien n’était, alors qu’on a le MEDEF, l’ensemble des organisations syndicales et l’ensemble des professions touchées par le projet en opposition ?

Comment peut-on dérouler le tapis rouge à la finance alors que cinq groupes de l’opposition, représentant une large pluralité politique, expriment leur hostilité ?

M. Hervé Saulignac. Bonne question !
M. Sébastien Jumel. Répondre à cette question vous permettrait de sortir par le haut de la situation inextricable dans laquelle vous vous trouvez.
M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41829.
M. Pierre Dharréville. Je voudrais ajouter un mot sur le sujet que j’évoquais tout à l’heure. Les avocats, notamment ceux des petits cabinets, dont les revenus sont parfois faibles, avertissent que l’application de votre réforme provoquerait la disparition de certains cabinets et amoindrirait donc leur capacité à défendre celles et ceux qui en ont besoin, en particulier ceux qui ont le moins de moyens.

Nous devons garantir l’accès à la justice pour tous, et ils sont nécessaires pour y parvenir. Leur préoccupation est certes personnelle, ils s’inquiètent pour leurs fonctions et leur avenir, mais elle concerne également les valeurs qu’ils représentent et le travail qu’ils accomplissent, qui est profondément utile à la société et au bon fonctionnement de la justice.

Il faut tenir compte de cette réalité et j’estime que la lettre qui leur a été adressée pour leur taper sur les doigts et leur demander de reprendre le travail n’apportera aucune réponse aux questions qu’ils se posent. Comme Sébastien Jumel le disait à l’instant, ils ont lu la loi dans le détail et parfaitement compris vos propositions.

Aujourd’hui encore, de grandes manifestations se sont déroulées dans tout le pays pour s’opposer à la réforme. Or, jusqu’à présent, je ne vous ai pas entendu prêter le moindre intérêt aux objections qu’elles expriment, ni apporter la moindre réponse aux questions posées. Cela soulève un problème grave : vous ne pouvez vous contenter d’affirmer que les opposants n’ont pas bien compris et que vous leur enverrez des éléments de langage. Le marketing ne suffira pas, ce n’est pas un problème de communication : depuis des mois, vous ne parvenez pas à convaincre les avocats – il faut vous rendre à l’évidence et discuter sérieusement avec eux.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement no 42256.
M. François Ruffin. Je me trouvais tout à l’heure à la manifestation, où défilaient les avocats et le Syndicat des avocats de France, en compagnie des danseurs de l’Opéra et de tous les autres syndicats. Je vous renouvelle donc ma proposition de sortie. Éric Poulliat, du groupe La République en marche, le disait lui-même : c’est le Gouvernement qui a choisi de faire examiner le texte juste avant les élections municipales. Quelle urgence y avait-il ? Sur une réforme aussi essentielle, il faut se donner le temps.

Voici donc ce que je propose au Gouvernement : suspendez les débats jusqu’aux élections, publiez une étude d’impact que le Conseil d’État ne jugera pas insuffisante, à cause de projections financières lacunaires, et d’un flou concernant l’âge de départ à la retraite, le taux d’emploi des seniors et le montant des dépenses d’assurance chômage.

Renoncez à la procédure accélérée. Je suis convaincu que, sur des fondements ainsi assainis, un débat à la hauteur de l’enjeu s’engagera, sur les bancs de la majorité comme des oppositions.

M. Erwan Balanant. Et sur les réseaux sociaux !
M. François Ruffin. Les retraites méritent mieux que ce travail bâclé – que ce soit durant les négociations, devant le Conseil d’État, ou à l’Assemblée. Comme le Conseil d’État le souligne, la situation est d’autant plus regrettable qu’il s’agit d’une réforme inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir une des composantes majeures du contrat social.
M. François Ruffin. Suspendez jusqu’à la fin des élections municipales,…
M. Bruno Millienne. C’est insupportable !
M. François Ruffin. …pour qu’alors nous puissions débattre sereinement,…
Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Pourrions-nous débattre sur le texte, un peu ?
M. François Ruffin. …en faisant participer les partenaires sociaux et les parlementaires, quelles que soient les opinions qu’ils professent sur la réforme, sans la pression d’un compte à rebours, qui agit comme un pistolet sur la tempe. Acceptez cette voie de sortie !
[...]
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42257.
M. Adrien Quatennens. On observe en effet que la mobilisation des avocats demeure forte : ils étaient encore nombreux tout à l’heure dans les cortèges de la manifestation, et n’ont pas l’intention de s’arrêter. Ce ne sont pas des nantis : ils sont chargés de défendre les gens ; lorsqu’ils vont jusqu’à déposer leur robe – vous savez combien elle leur est chère – aux pieds de leur ministre de tutelle, ils lancent au Gouvernement un message de désespoir.

On ne comprend pas, en effet, pourquoi il faut absolument que ce débat aille vite. Que vous vouliez une réforme des retraites, admettons – même si, je le répéterai autant de fois que nécessaire, celle-ci est en contradiction avec le programme grâce auquel vous avez gagné les élections –, mais pourquoi avant les élections municipales ? Quel est l’objectif ? À qui voulez-vous faire plaisir ?

M. Jacques Marilossian. C’est gratuit !
M. Adrien Quatennens. Tout à l’heure, le président Ferrand a dit qu’il nous faudrait 150 jours pour terminer l’examen du texte. Prenons-les ! Nous voyons bien que vous essayez de créer, à l’aide d’interruptions indignées à répétition, un climat favorable à l’usage de ce LBD parlementaire qu’est l’article 49, alinéa 3. C’est inacceptable.

Prenons le temps de conduire ce débat, d’autant qu’il existe effectivement des portes de sortie : suspendre les débats ou faire appel au référendum, pour offrir l’occasion d’une campagne électorale éclairée, dans laquelle chacun défendrait ses arguments ; vous seriez alors en mesure de vérifier si, oui ou non, le peuple français approuve cette réforme des retraites – je répète que votre programme annonçait l’inverse de ce que vous faites. C’est valable pour les avocats comme pour toutes les professions encore mobilisées. Nous avons atteint un point de blocage, et vous aggravez la situation en déclarant l’urgence. Répondez au moins à cette question : pourquoi avant les municipales ? Nous n’avons toujours pas compris !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41843. 
M. Alain Bruneel. Je défendrai en même temps le no 41846.

Il y a quelques heures, le président Ferrand a expliqué qu’il nous faudrait 150 jours pour examiner tous les amendements. Nous sommes d’accord avec l’idée de prendre le temps nécessaire pour discuter du système universel de retraite : vous balayez un système qui existe depuis plus de soixante-dix ans en disant qu’il ne convient pas, qu’il faut de la solidarité ; or, selon nous, la solidarité ne passe pas par votre réforme.

M. Bruno Fuchs. Mais ce ne sont pas des amendements !
M. Alain Bruneel. Il y a un débat de société, un véritable débat de rapport de classes, je le répète ; depuis que nous discutons en séance, nous nous sommes efforcés d’apporter des exemples de pénibilité issus de nombreux métiers – les infirmiers, les aides-soignants, les éboueurs, les salariés de chez Renault –, et nous évoquons maintenant le cas des avocats.

J’avoue ne pas comprendre : il existe déjà cinq dérogations à votre système universel – tant mieux pour ceux qui sont concernés. Vous êtes confrontés au sujet de la caisse des avocats. Elle est excédentaire, qui plus est solidaire avec le régime général, auquel elle reverse 100 millions chaque année.

Pourquoi voulez-vous supprimer cette caisse qui assure une solidarité entre les avocats et qui les autorise à exprimer complètement leurs opinions, en leur disant : c’est terminé, vous basculez dans le régime universel ? Je ne comprends pas cette manière brutale de répondre aux questions – en fait, vous n’y répondez même pas. Laissez-les faire ! Ce sont des avocats, ils savent quand même de quoi ils parlent ! Ils ont étudié le texte de A jusqu’à Z ! S’ils disent qu’ils ne sont pas d’accord, vous pouvez estimer que leur désaccord est fondé.

M. Sébastien Jumel. Très bien !
M. le président. Le sous-amendement no 41846 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42273.

M. Bastien Lachaud. Nous nous interrogeons sur les conséquences de la réforme pour les avocats. Le Conseil national des barreaux a soumis à l’examen d’un célèbre cabinet d’études le cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros annuels, avec une rémunération en augmentation de 1,3 % par an.

Dans ce cas type, le montant de la pension versée au titre du régime universel subirait une baisse de 14 % par rapport au montant versé dans le régime actuel. En d’autres termes, cet avocat percevrait 1 633 euros par mois après la réforme contre 1 892 aujourd’hui.

Vos services, monsieur le secrétaire d’État, nous expliquent que ce manque à gagner serait compensé par le futur minimum de retraite, qui permettrait d’élever cette somme à 1 899 euros, soit le niveau du montant actuel, afin que ledit avocat ne soit pas perdant.

C’est sans compter le fait que celui-ci aura cotisé sur la base de 28 % au lieu de 14 %. Autant dire qu’il aura cotisé deux fois plus qu’aux termes du système actuel pour toucher au mieux la même pension.

Votre cabinet s’est-il trompé, monsieur le secrétaire d’État ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce cas type ? Ou le système de retraite que vous voulez mettre en place intègre-t-il trop de variables pour que vous puissiez garantir le niveau de pension des avocats ?

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42042.
Mme Caroline Fiat. Certaine que vous êtes désormais convaincus de la nécessité de voter l’amendement, et afin de gagner du temps, comme vous le réclamez, je propose de compléter le dernier alinéa de l’amendement par les mots « , les personnels de la Comédie française et de l’Opéra de Paris, les égoutiers, les marins et le régime des ports autonomes de Bordeaux et de Strasbourg ».

Nous vous avons déjà prouvé que ces professions méritent de garder leur régime actuel, mais, si vous préférez que je développe ce point, je le ferai bien volontiers.

M. le président. Sur l’amendement no 23970, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les sous-amendements nos 42259, 41835, 41837 et 42042, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. M. Ruffin a quitté l’hémicycle.

Monsieur Jumel, au lieu de parler des élections municipales et de discuter politique, travaillons plutôt sur le fond du sujet !

Madame Fiat, à la différence de celui de Strasbourg, le port autonome de Bordeaux ne possède plus de régime de retraite spécifique. En outre, je vous rappelle que l’amendement porte sur les avocats. Je conviens que ceux-ci s’interrogent légitimement sur l’avenir de leur système de retraite, et que, notre réforme visant à intégrer tous nos concitoyens dans un système universel, la discussion doit aborder les problèmes spécifiques à chaque profession. Mais, sachant que l’on compte aujourd’hui 67 000 avocats en France, je comprends mal que vous annonciez la fermeture de centaines de milliers de cabinets ! (M. Bruno Millienne et M. Erwan Balanant applaudissent.)

Mme Caroline Fiat. J’ai dit que des centaines, voire des milliers de cabinets pourraient fermer !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Depuis dix ans, le nombre d’avocats a fortement augmenté et la rentabilité de leur activité pose parfois problème. Si les ténors du barreau gagnent bien leur vie, beaucoup d’avocats ont du mal à boucler leur fin de mois. L’aide juridictionnelle, qui fait l’objet d’une discussion avec la garde des sceaux, est probablement à revoir, mais ne mélangeons pas le débat sur les retraites et d’autres interrogations, très légitimes, inhérentes à cette profession.

Monsieur Lachaud, vous avez évoqué la situation d’un avocat qui percevrait 23 000 euros par an. J’ai travaillé sur un cas presque similaire : un avocat touchant 20 000 euros par an, soit un demi PASS, verse aujourd’hui 16,8 % de cotisation, et un avocat percevant un PASS, 13 % de cotisation. Si le taux de cotisation s’élevait demain à 28 %, le premier enregistrerait une augmentation de onze points, le second, de quinze points.

M. Christian Hutin. Ce serait insupportable !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce serait effectivement insupportable, mais il faut intégrer dans ce calcul l’abattement de 30 % sur l’assiette de cotisation et sur la CSG, qui diminue de sept points…
M. Christian Hutin. Les avocats ne sont pas d’accord ! Ils préfèrent payer leurs impôts !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il faut considérer l’équilibre de l’ensemble. Laissez-moi finir, monsieur Hutin ! Ceux qui perçoivent un demi PASS enregistreront donc une baisse de cotisations de sept points.

Dans le cas cité par M. Lachaud, la réforme se traduira par une augmentation de cotisations de quatre points sur vingt ans, soit 200 euros par an. Il faut remettre les choses à leur niveau et les considérer dans le temps. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Julien Aubert. Mais 4 % de 20 000 euros, cela ne fait pas 200 euros par mois !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est parce que nous avons conscience des changements à apporter qu’il faut se donner le temps de la transition. À l’importance de la transformation correspond celle de la transition. Un délai de vingt ans nous semble suffisant pour lisser les choses afin de les rendre le plus indolores possible, tout en gardant en tête qu’une cotisation plus importante ouvrira aussi des droits plus importants. Avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le sujet a déjà été évoqué plusieurs fois dans cet hémicycle depuis lundi, comme il l’avait été en commission.
M. Christian Hutin. Ainsi que dans la rue et les palais de justice !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous l’avons aussi abordé lors de la séance de questions au Gouvernement. Le débat concerne les avocats, mais aussi les professions libérales, les indépendants, que chacun connaît plus ou moins bien en fonction de son histoire. Leur situation, en termes de protection vieillesse, est moins favorable qu’on ne le pense souvent.
Mme Marie-Christine Dalloz. Le régime de retraite des avocats est excédentaire !
Mme Constance Le Grip. Il dispose de 2 milliards de réserve !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Examinons quelques exemples. Si l’on considère le revenu médian, le nouveau système induira une baisse de cotisations des agents généraux pour un revenu de 80 000 ou 120 000 euros par an et une augmentation des prestations vieillesse de 9 % à 13 %. Les notaires ne devraient subir aucune augmentation de cotisations, tandis que leurs prestations vieillesse augmenteront de 30 % à 40 %. Les sages-femmes verront leurs cotisations augmenter de 0 % à 1 %, et leurs prestations vieillesse de 39 % à 50 %. Je ne détaillerai pas le cas de toutes les professions libérales, mais vous l’avez compris : pour ces professions, l’augmentation des charges sera minime, sinon nulle.

Le rapporteur en a très bien expliqué la raison. L’assiette de la CSG payée par ces professions n’est pas comparable à celle qui s’applique aux salariés. En les ramenant toutes deux au même niveau – et ce n’est que justice –, on absorbe la quasi-totalité de l’augmentation des cotisations vieillesse. Le texte est très clair sur ce point. Je vous renvoie à nos débats en commission sur l’article 21.

Le rapporteur l’a expliqué : les seuls avocats qui devront assumer un reliquat de charges après le changement d’assiette de la CSG sont les plus modestes : ceux dont le revenu est de 30 000 euros. Ce reliquat sur les charges globales est de 5 %, à lisser sur vingt ans, ce qui représente quelques dizaines d’euros par mois et quelques centaines d’euros par an.

Nous poursuivons un échange avec la profession, qui se pose à ce sujet des questions – moins dramatiques toutefois que ne le prétend Mme Fiat. Il est normal que les avocats, surtout les plus jeunes, s’interrogent sur la viabilité de leur cabinet. C’est pourquoi nous continuons à discuter avec leurs représentants.

Ceux-ci s’inquiétaient également sur leurs réserves. Nous les avons rassurés.

M. David Habib. Il n’y a que vous pour le croire ! Partout, les avocats expriment leur crainte.
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il n’est pas question de croire, mais d’être objectif !
M. David Habib. Quel mépris !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur l’utilisation de ces réserves, nous leur laissons le choix : il revient à ceux qui les ont constituées de fixer leur utilisation. En revanche, nous devons continuer à réfléchir avec la profession au moyen de lisser l’augmentation de charges qui s’appliquera aux avocats aux revenus modestes. Plusieurs intervenants ont suggéré qu’une péréquation pourrait être instaurée entre les gros cabinets, capables de supporter une hausse éventuelle des charges, et les plus petits. Mais je rappelle que l’augmentation ne correspond qu’à quelques dizaines d’euros par mois. Nous sommes donc relativement sereins.
M. Christian Hutin. Pourquoi s’attaquer à un système qui fonctionne ?
M. David Habib. Par dogmatisme ! Quand ils ont une idée en tête, ils foncent dans le mur et ils klaxonnent !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je terminerai par un point qu’ont relevé les représentants des avocats quand nous les avons consultés. J’entends qu’il faut trouver une solution pour augmenter les charges de 5 % sur vingt ans, mais n’oublions pas de mettre dans la balance l’augmentation significative des pensions. Celles-ci augmenteront de 13 % pour un revenu annuel de 32 000 euros, de 24 % pour un revenu de 40 000 et de 11 % pour un revenu de 80 000.

Disons par conséquent les choses tranquillement. Même si les charges subissent une hausse de 5 %, une augmentation de 13 % des prestations est significative. Continuons de travailler avec les représentants des avocats. Nous trouverons avec eux une solution adaptée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz. L’augmentation de cotisations dont a parlé M. le rapporteur est-elle de 4 % ou de quatre points, ce qui n ’est pas la même chose ? D’autre part, comment aboutit-on au montant de 200 euros qu’il a cité ? Compte tenu de l’évolution de leur carrière, les avocats verront nécessairement leur contribution augmenter.

Le régime d’assurance vieillesse des avocats, actuellement régi par l’article L. 651-1 du code de la sécurité sociale, est un régime spécifique. Ce matin, M. Woerth a rappelé que les avocats partaient généralement à la retraite à 65 ans, soit en moyenne deux ans plus tard que les membres des autres professions.

Les avocats ne sont pas de simples prestataires de services. Auxiliaires du service public de la justice, ils constituent l’unique vecteur d’accès au juge pour les citoyens.

M. Christian Hutin. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. Les avocats sont un rouage fondamental de l’État de droit. Il convient de préserver l’accès à cette profession. Le surcoût causé par votre système universel serait de nature à entraver l’accès à leur service, et menace l’indépendance des avocats.

De plus, le changement que vous proposez ne concerne pas les risques d’invalidité et de décès, pour lesquels même les générations nées après 1975 continueront à être couvertes par le régime actuel ; il concerne uniquement les retraites.

Les projections financières que vous donnez ne sont pas suffisamment éclairantes.

Enfin, il n’est pas juste de ponctionner les 2 milliards d’euros d’excédents de la Caisse nationale des barreaux français pour faire financer la transition aux avocats.  (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hutin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei. Élargissons le débat sur les cotisations à l’ensemble des professions libérales et indépendantes. Je connais bien ces professions, qui ont beaucoup évolué : elles peuvent être soumises au régime des bénéfices non commerciaux – BNC – ou s’organiser en sociétés d’exercice libéral, soumises à l’impôt sur les sociétés. De multiples règles, assez complexes, permettent de faire évoluer leurs statuts.

Il est intéressant que le texte prévoie une application pour partie progressive de la réforme, ce qui permettra d’avoir davantage de recul et de s’adapter aux circonstances.

La profession d’avocats a en outre besoin de retrouver son domaine d’activité, qui a été entamé, avec de sérieuses conséquences pour le chiffre d’affaires. Il faut s’intéresser à cette profession qui joue un rôle majeur dans notre société, et la protéger.

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout à fait d’accord !
M. Jean-Paul Mattei. Il ne faut pas s’arrêter au problème des retraites ; bien d’autres sont plus importants. Le domaine de compétence des avocats, notamment, doit être préservé.
M. Christian Hutin. C’est pour ça que vous vous attaquez aux retraites !
M. Jean-Paul Mattei. Parlons des statuts. De nombreuses professions libérales ont mal cotisé, faute de statuts adéquats. Ce texte va assurer une certaine sécurité.
M. Christian Hutin. Vraiment ?  
M. Jean-Paul Mattei. Il instaure un compte, avec des points, donnant aux membres des professions libérales une certaine visibilité. Quand on discute avec eux, on s’aperçoit qu’ils ne comprennent pas forcément tous les enjeux et les bénéfices, pourtant fondamentaux, associés à ce système de points acquis au cours de la vie professionnelle, et à ce système par répartition. Nous instaurons un nouvel outil ; il ne faut pas s’en méfier et je suis certain qu’il peut fonctionner.

Enfin, nos débats, qui servent aussi à indiquer l’intention du législateur, ont une valeur juridique. Il me semble donc important de répéter que nous ne toucherons pas aux réserves de la Caisse nationale des barreaux français. D’autres mouvements ont moins de scrupules, si l’on en croit leurs programmes.

Il s’agit en vérité d’une bonne réforme, qui va dans le bon sens et sera très utile à la profession d’avocat. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.
Mme Yaël Braun-Pivet. Pour reprendre les mots du président du tribunal judiciaire de Paris lors de l’audience solennelle de rentrée, « la justice sans les juges, c’est la barbarie ; la justice sans les avocats, c’est la tyrannie ». Nous sommes tous d’accords dans cet hémicycle pour considérer que les avocats sont indispensables à l’œuvre de justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. David Habib. Ça ne fait pas débat !
M. Christian Hutin. Jusque-là nous sommes d’accord !
Mme Yaël Braun-Pivet. Et je pense que nous serons d’accord encore longtemps. Grâce à ce débat, chacun a rencontré le bâtonnier de sa circonscription. Ils ont été élus à la tête d’ordres qui peuvent compter dix, vingt, ou deux mille avocats. Nous avons tous conscience des difficultés que rencontre cette profession, du faible chiffre d’affaires de certains cabinets, et de ses inquiétudes.

Pour cette raison, nous rencontrons les avocats, discutons avec eux, essayons de les convaincre – nous ne désespérons pas d’y parvenir. Je sais que le Gouvernement, que la garde des sceaux – elle ne cesse de les rencontrer –,…

M. Patrick Hetzel. Vous parlez de la garde des sceaux qui est sur le départ ?
Mme Yaël Braun-Pivet. …le secrétaire d’État chargé des retraites, le Premier ministre et les parlementaires sont à leur écoute.

Des propositions ont été faites en faveur des avocats, afin que cette réforme soit soutenable pour tous les cabinets. Le secrétaire d’État et le rapporteur vous les ont rappelées.

Cette réforme sera favorable aux avocats et leur ouvrira de nouveaux droits.  (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. Mais alors pourquoi manifestent-ils toujours ?
M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas parce que vous le dites que c’est vrai !
Mme Yaël Braun-Pivet. Actuellement, les jeunes avocates ne bénéficient pas de la prise en compte des grossesses dans le calcul des retraites et, quand elles quittent la profession – elles sont nombreuses à partir au bout de cinq ou dix ans –, elles perdent tous leurs droits à la retraite. C’est donc aussi pour elles qu’il faut intégrer les avocats au régime universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Constance Le Grip. Bizarrement, les avocats n’ont pas du tout le même sentiment !
M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite aborder trois points.

Premièrement, vous doublez les cotisations pour tous ceux dont les revenus sont inférieurs ou égaux à 40 000 euros ; en revanche, vous laissez tranquilles les avocats qui ont plus de 120 000 euros de revenus.

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas vrai !
Mme Valérie Rabault. Si, c’est la réalité ! Vous ne pouvez le nier ; lisez le texte ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Christian Hutin. La justice selon La République en marche : les riches paient moins !
Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, pourrez-vous préciser de nouveau ce point, puisque, manifestement, la majorité n’a pas lu le texte. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

…et n’a pas ce chiffre en tête. (Mêmes mouvements.)

M. Patrick Hetzel. Excellent !
M. le président. S’il vous plaît, laissez Mme Rabault continuer.
Mme Valérie Rabault. Sur 67 000 avocats, la moitié a des revenus inférieurs à 40 000 euros et verra donc ses cotisations doubler. Pour les rassurer, vous annoncez que ce sera compensé par un abattement de l’assiette de la CSG ; cette mesure, pour l’instant, n’est inscrite nulle part. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Marc Le Fur. Mais écoutez, enfin !
Mme Valérie Rabault. Laissez-moi finir ! Vous prétendez avoir raison, alors que cet abattement n’est pas inscrit dans le texte. Vous pouvez râler, vous pouvez hurler, ça ne changera rien à la réalité !

Peut-être la mesure sera-t-elle examinée à l’occasion du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais on connaît votre manière de procéder : une année vous sous-indexez les pensions, une autre vous les désindexez complètement, une autre encore vous augmentez la CSG pour les retraités. Vous pourriez faire de même avec les avocats ; ils n’ont aucune raison de vous croire. En tout cas, nous, nous ne vous croyons pas.

M. Patrick Hetzel. Nous non plus !
Mme Valérie Rabault. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, sur les 40 000 avocats qui risquent de voir leurs cotisations doubler, 20 000 pourraient mettre la clé sous la porte.
Mme Sylvie Tolmont. Et voilà !
Mme Valérie Rabault. Vous serez responsables, Gouvernement et majorité, d’un plan social qui coûtera leur emploi à 20 000 membres des professions indépendantes. (Applaudissements sur les bancs des groupes PS, LR et GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville. Le site du Conseil national des barreaux cite ce propos d’un ancien bâtonnier : « Aucun avocat en France ne peut accepter que le taux de cotisation à la retraite double pour une retraite plus faible. » Voilà où en est votre prétendue discussion avec les avocats.

Alors que nous examinons le texte en séance, il nous est demandé, à nous, députés, de prendre des décisions. Nous ne pouvons le faire, tant que les discussions avec les avocats ne sont pas parvenues à leur terme.

Monsieur le rapporteur, vous nous demandiez tout à l’heure de ne pas confondre ce débat sur les retraites avec d’autres débats. Or, pour trouver des solutions aux difficultés que vous rencontrez, vous-mêmes annoncez d’autres textes que celui qui nous est soumis. Ainsi, l’abattement de 30 % de l’assiette de la CSG que vous promettez – si j’ai bien compris –, n’est pas inscrit dans le projet de loi ; en outre, il ne satisfait pas vos interlocuteurs.

Voilà bien un des arrangements dont vous avez le secret. C’est un véritable jeu de bonneteau. À chaque examen du budget de l’État, à chaque examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous prenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre. Au bout du compte, tout le monde comprend que c’est un enfumage.

Votre proposition pose un problème de pérennité. Nous gravons dans le marbre de la loi des dispositions qui auront des conséquences pour les décennies à venir. Qu’est ce qui nous prouve que l’abattement que vous envisagez sera tout aussi durable ?

Le tableau de financement de la réforme pose problème. Vous annoncez une longue période de transition, afin de permettre d’absorber le choc. C’est admettre qu’il y a un choc ! Vous dites, monsieur le rapporteur, que la mesure coûtera 200 euros aux avocats concernés ; c’est une somme non négligeable pour certains.

En conclusion, quand vous déclarez « prendre le temps », quand vous évoquez une « transition » pour absorber le choc, cela signifie que, au bout du compte, c’est une régression sociale qui se prépare.

Votre système ne fonctionne pas, pas plus pour les avocats que pour beaucoup d’autres professions. (M. Alain Bruneel applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot. Vous prétendez tenter de convaincre les avocats qui, massivement mobilisés depuis un mois et demi, fustigent le mépris du Gouvernement et un dialogue de sourds.(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Or plusieurs questions restent sans réponse. Premièrement, vous avez promis que la hausse des cotisations serait compensée par un abattement. Le Premier ministre s’y est engagé, madame Belloubet aussi. Outre que vous déshabillez Paul pour habiller Pierre, où cette promesse est-elle inscrite dans le projet de loi ?

Deuxièmement, l’abattement est prévu pour ne durer que jusqu’en 2029. Que se passera-t-il ensuite ?

Enfin, comme l’a indiqué tout à l’heure Valérie Rabault, vous faites peser le poids de la hausse de cotisations sur les avocats les plus modestes. La présidente du Conseil national des barreaux craint que le Gouvernement ne « fasse porter l’effort sur ceux qui font de l’aide juridictionnelle ».

En somme, les avocats ne défendent pas seulement leurs revenus. La question n’est pas seulement de savoir combien de centaines, de milliers ou de dizaines de milliers d’entre eux devront fermer boutique – même si cet aspect est extrêmement grave.

M. Christian Hutin. Absolument !
Mme Mathilde Panot. La question est aussi celle de notre système de justice : si les avocats n’ont plus les moyens de fournir d’aide juridictionnelle à cause du doublement des cotisations, cela compromettra l’accès à la justice pour les plus pauvres.

À toutes ces questions, vous n’avez pas répondu. Vous avez parlé de droits nouveaux ; nous ne savons pas en quoi ils consisteront. L’étude du cabinet Ernst & Young, traitant du cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros, indique qu’il lui faudra cotiser plus pour un niveau de retraites égal ou plus faible. (M. Christian Hutin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souhaite apporter quelques précisions supplémentaires. Entre 2002 et 2012, le nombre d’avocats a augmenté de 42 % ; je ne pense pas que l’activité judiciaire ait cru d’autant. Cela explique une partie de leurs difficultés. En 2013, ils étaient 5 actifs pour chaque pensionné ; ils ne sont plus que 4,1 ; ils ont même dû prévoir une hausse des taux, pour financer leur caisse de retraite.

Madame Dalloz, il s’agit d’une hausse de 4 points, et non de 4 %. Vous avez évoqué les risques invalidité et décès : seuls ces deux risques restent directement assurés par la Caisse nationale des barreaux français ; pour le reste, les avocats ont été intégrés aux branches famille et maladie du régime général.

Je voulais surtout revenir sur les propos de Mme Rabault, qu’a repris M. Dharréville. Selon vous, madame, la majorité n’a pas examiné le texte. Vous dites en outre que l’abattement de l’assiette n’est inscrit nulle part. Or nous avons voté un amendement l’instituant en commission spéciale – vous devriez le savoir, madame Rabault, puisque vous en étiez membre, ainsi que M. Dharréville. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’amendement sera de nouveau défendu en séance publique ; vous ne pouvez pas faire comme s’il n’avait pas été voté.

Enfin, je reconnais que 200 euros, ce n’est pas rien, mais l’augmentation est étalée sur vingt ans : l’augmentation annuelle est donc d’environ 10 euros, en euros constants – on peut dire que la transition est douce.

(Les sous-amendements nos 41823 et 42253, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42259.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        124

        Nombre de suffrages exprimés                119

        Majorité absolue                        60

                Pour l’adoption                25

                Contre                94

(Le sous-amendement no 42259 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 42260, 41825, 42254, 41827, 41829, 42256 et 41833, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41835.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        117

        Nombre de suffrages exprimés                112

        Majorité absolue                        57

                Pour l’adoption                23

                Contre                89

(Le sous-amendement no 41835 n’est pas adopté.)
 

 

 
Par albert.caston le 21/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extraits)

Première séance du jeudi 20 février 2020

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 23971, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement.

M. Christian Hutin. Premièrement, madame la présidente, je vous remercie pour la qualité de votre présidence.
M. Christian Hutin. Vous avez ramené de la sérénité dans nos débats : nous sommes unanimes sur ce point, et je tiens à vous en féliciter. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
M. Rémy Rebeyrotte. Votre intervention est saluée par l’extrême-droite ! Bravo !
M. Christian Hutin. Deuxièmement, disons les choses clairement, c’est la première fois depuis très longtemps que, lorsque cinq présidents de groupe demandent une réunion d’urgence de la conférence des présidents, celle-ci n’est convoquée qu’à quatorze heures trente, à l’heure du digestif. Peut-être aurait-on pu faire davantage diligence.

Troisièmement, je suis très heureux d’être du même côté de la barricade que mes amis des groupes FI et GDR : nous sommes très fiers qu’ils proposent de sous-amender nos amendements. Ils ont ainsi trouvé une solution qui leur permet d’exister, malgré l’obstruction que vous pratiquez à leur encontre.

M. Vincent Bru. L’« obstruction », dites-vous…
M. Rémy Rebeyrotte. C’est une plaisanterie !
M. Christian Hutin. Comment ?
M. Rémy Rebeyrotte. C’est une plaisanterie…
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous prie d’éviter les dialogues entre vous.
M. Christian Hutin. Quatrièmement, mon amendement concerne des professions menacées, parmi lesquelles, tout particulièrement, celle des avocats, pilier de notre République.
M. Roland Lescure. S’il y a une profession menacée aujourd’hui, c’est celle des députés !
M. Christian Hutin. Il ne s’agit pas d’intérêts catégoriels ; nous parlons des avocats qui ne gagnent pas beaucoup d’argent, voire pas un sou, et qui interviennent dans le cadre de l’aide juridictionnelle,…
M. Vincent Descoeur. Leur nombre va diminuer dans certains territoires ! Il a raison !
M. Christian Hutin. …pour défendre non pas tant des voyous que les parties civiles ou les femmes battues, dans des affaires graves.
M. Jean-René Cazeneuve. Pour défendre Cahuzac ?
M. Christian Hutin. Cette réforme des retraites, dans son ensemble, va les abattre. Après la fin des tribunaux de proximité, ce sera celle de la justice des pauvres. (M. Boris Vallaud applaudit.) Je ne sais pas si le président est celui des riches, mais ce sera, j’en suis certain, la fin de la justice des pauvres.

Des cabinets vont disparaître, car les avocats ne pourront plus payer leur retraite.

M. Fabien Roussel. C’est la réalité !
M. Boris Vallaud. Il a raison !
M. Alain Bruneel. Assumez cette réalité !
M. Christian Hutin. C’est un point essentiel. Les avocats sont l’une des bases de notre République, et vous êtes en train de la saper. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
M. Roland Lescure. Vous jouez sur les peurs !

[…]
 

M. Sébastien Jumel. Devant la fronde des professions libérales, vous avez présenté en commission spéciale un système permettant aux régimes d’affiliation de décider s’ils souhaitent utiliser leurs réserves financières afin de faciliter la convergence vers le barème de cotisations du système universel. Autrement dit, vous envisagez que les indépendants utilisent leurs réserves, cotisent davantage et voient leurs pensions dégradées. Avec votre système, un indépendant cotisant à hauteur de 1 500 euros par an percevra la même retraite que celui qui cotise 6 200 euros.

Ce système, vous le savez, sera aussi une trappe pour le travail dissimulé car un travailleur indépendant qui souhaite s’installer à son compte voudra forcément échapper aux cotisations prohibitives que vous allez instaurer. C’est donc la triple peine pour ces professions, et vous êtes dans l’incapacité d’apporter…

M. Erwan Balanant. Vous avez l’air de bien les connaître !
M. Sébastien Jumel. Balanant, si tu veux parler, tu prends le micro, tu fais comme nous, tu essaies de trouver des arguments…
Mme la présidente. Pas d’interpellations entre vous, mes chers collègues.
M. Sébastien Jumel. Au-delà de vos vociférations, vous peinez à trouver des arguments étayés et solides pour nous répondre.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41869.
M. Pierre Dharréville. J’ai entre les mains un communiqué publié le 12 février 2020 par les différentes caisses autonomes des professions libérales. Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que le Parlement doit être informé des modalités précises que vous prévoyez les concernant et de l’état d’avancement des discussions. À défaut, nous légiférerions sans être informés et réellement éclairés – je crains d’ailleurs que ce ne soit le cas sur de nombreux sujets.

Ces caisses de retraite se sont toutes réunies, avec celle des avocats, et ont fait réaliser leur propre étude d’impact. Or elles contestent les chiffres que vous avancez. J’aimerais donc savoir si les doutes concernant les chiffres ont pu être levés – sinon, notre défaut d’information serait manifeste. Les caisses demandent également que plusieurs engagements que vous avez pris soient inscrits dans le projet de loi. J’aimerais connaître, monsieur le secrétaire d’État, vos intentions précises à ce sujet.

[…]

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41885.
M. Pierre Dharréville. Ce sous-amendement porte toujours sur la question des indépendants. Il n’aura échappé à personne que les indépendants peuvent être soumis à un certain nombre de statuts différents, dans la mesure où ils exercent des activités elles-mêmes différentes. Certains sont obligés de travailler beaucoup plus de trente-cinq heures par semaine. Ils n’ont pas tous les mêmes conditions de travail au quotidien. Un régime de retraite doit tenir compte de ces spécificités, de ces différences entre les indépendants. Or il s’avère que l’unification des régimes que vous proposez entraînera le doublement du montant de cotisation d’un certain nombre d’indépendants, donc une réduction singulière du taux de rendement de ces cotisations. En d’autres termes, un libéral devra cotiser deux fois plus qu’aujourd’hui pour percevoir une pension de retraite revue à la baisse. Monsieur le secrétaire d’État, comment envisagez-vous de surmonter cette difficulté inhérente au système de retraite prétendument universel que vous voulez instituer ?

Nous avons beaucoup parlé des avocats. Pour mémoire, pour un revenu annuel excédant 40 000 euros, le taux de cotisation passerait à 12,94 % ; or les avocats ne sont pas nombreux à percevoir un revenu supérieur à 50 000 euros. Il convient de prendre en compte la situation des nombreux avocats aux revenus modestes.

M. Christian Hutin. Ils gagnent 2 000 balles par mois !

 

 
Par albert.caston le 21/02/20

 

 

 
Jeudi 20 février 2020
 
 
Point d’étape sur notre mouvement
 
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Chères Consœurs, Chers Confrères,
 
Depuis l’assemblée générale du CNB du 7 février, qui a reconduit à l’unanimité le mouvement des avocats contre la réforme des retraites, tous les barreaux de France ont renouvelé leur engagement selon des modalités qui leur sont propres.
 
Nous connaissons, en tant qu’élus, en tant qu’avocats, les sacrifices que cette mobilisation implique. Chacun d’entre vous doit en être remercié.
 
Ces derniers jours, des représentants du CNB, de la Conférence des bâtonniers, du barreau de Paris et de la CNBF ont rencontré à deux nouvelles reprises le Gouvernement pour des réunions techniques. Ces réunions se sont conclues par un nouvel échec puisque le Gouvernement persiste à vouloir nous faire entrer dans le système universel et à faire supporter aux avocats les conséquences financières de cette intégration forcée.
 
En réalité, depuis le 23 octobre dernier, le Gouvernement n’a formulé aucune nouvelle proposition et souhaite toujours que les avocats compensent sur leurs propres deniers la hausse des cotisations retraites :
  • soit en utilisant les réserves de la CNBF, fruit de l’épargne de toute la profession, et destinées à garantir le paiement des pensions ;
  • soit en imposant une sur-cotisation aux avocats déclarant plus de 80 000 euros de revenus par an, c’est dire une discrimination insupportable au préjudice des seuls avocats.
 
Cette alternative est inacceptable et démontre que le Gouvernement ne comprend pas les avocats et les raisons qui dictent leur revendication d’un régime autonome.
 
Ce futur système de retraite n’a plus rien d’universel alors que chaque jour des concessions sont faites à d’autres professions. Mais les professions libérales et les avocats ne se voient eux que proposer, l’anéantissement économique des cabinets les plus fragiles.
 
Face à ce blocage du Gouvernement, nous multiplions les dépôts d’amendements (671 amendements concernant les avocats ont été déposés) et les rencontres de parlementaires. Nous avons ainsi été auditionnés pendant plus de deux heures par le rapporteur général de la loi.
 
Nous travaillons également en détail les arguments juridiques dans le cadre d’un futur recours devant le Conseil constitutionnel qui pourra être fait à l’issue de la discussion parlementaire contrainte, alors que des voix commencent à poindre sur le 49-3 pour signifier clairement le passage en force auquel nous sommes confrontés.
 
Par ailleurs, nous ne cessons de déployer des actions communes avec le collectif « SOS Retraites ».
 
Face à notre détermination, et au lieu de répondre par des mesures politiques fortes aux inquiétudes des avocats, la Chancellerie préfère communiquer en tentant de diviser les professions judiciaires et d’opposer avocats, magistrats et personnels de justice, en nous imputant la responsabilité des dysfonctionnements dans les juridictions.
 
Notre grève a simplement révélé aux Français ce que tous les professionnels du droit savent depuis longtemps : privée de moyens, malmenée par des réformes successives sans autre ambition qu’une vision tristement budgétaire mais sans budget suffisant, la justice française est à bout de souffle.
 
Si le Gouvernement n’est pas capable de prendre la mesure de la situation et de se saisir du sujet, il appartient aux professionnels de la Justice de s’en emparer pleinement et de proposer un plan d’urgence conçu par les acteurs de la justice, dans l’intérêt des justiciables.
 
Les syndicats de magistrats, des greffiers, des fonctionnaires de justice, le CNB ainsi que les représentants de la profession se sont donc rapprochés pour construire une réponse politique commune à la hauteur de l’enjeu. Nous reviendrons rapidement vers vous pour vous présenter les modalités de cette initiative commune.
 
Nos engagements professionnels et notre solidarité commandent de nous unir avec les magistrats et les personnels de justice lorsqu'il s’agit de défendre l’institution judiciaire et la Justice : nous le devons aux justiciables et, plus largement, aux citoyens.
 
Les tentatives de division renforcent notre détermination.
 
Nous devons être reçus la semaine prochaine par la Garde des Sceaux pour évoquer les autres sujets qui préoccupent depuis trop longtemps la profession et qui n'ont jamais donné lieu à des réponses à la hauteur de nos demandes : aide juridictionnelle, force exécutoire de l'acte d'avocat, TVA pour les particuliers...
 
Notre mouvement est populaire, relayé, soutenu parce que nous nous battons dans l’intérêt de tous.
 
Continuons !
 
 
______
 
Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux ; Hélène Fontaine, vice-présidente de droit, présidente de la Conférence des bâtonniers ; Nathalie Roret pour le bâtonnier de Paris, vice-président de droit ; Catherine Jonathan-Duplaa, vice-présidente ; Jean-Luc Forget, vice-président ; Christian Leroy, trésorier ; Élodie Mulon, secrétaire du bureau ; Régine Barthélémy, Matthieu Dulucq, Catherine Gazzeri, Christophe Thévenet, membres du bureau.
 

 

 
Par albert.caston le 19/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

 

Avertissement : version provisoire mise en ligne à 16:15

Première séance du mardi 18 février 2020

Présidence de M. Richard Ferrand

 

M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)

 

1

Questions au Gouvernement

Réforme des retraites

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier. Madame la ministre de la justice, nous venons de prendre connaissance d’un message que vous avez adressé hier soir à l’ensemble des magistrats et fonctionnaires des cours et tribunaux, dans lequel vous écrivez que le mouvement de grève des avocats porte une grave atteinte au fonctionnement des institutions judiciaires et méconnaît ainsi les attentes des justiciables, notamment des plus vulnérables d’entre eux.
M. Christian Hutin. C’est inadmissible !
M. Sébastien Leclerc. Vous refusez de discuter avec les avocats !
Mme Cécile Untermaier. Je voudrais ici lever plusieurs malentendus que suscite ce courrier.

Tout d’abord, si les avocats font grève depuis un mois, c’est sans gaieté de cœur et en responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) D’ailleurs, la majorité des magistrats et des greffiers sont solidaires de ces derniers, et ils savent trouver ensemble des solutions pour ne pas entraver le cours de la justice dans certains dossiers qui l’exigent.

Deuxième malentendu, ce qui est « altérant » et « épuisant » – pour reprendre les termes de votre message – et vous le savez bien, c’est d’abord l’insuffisance des moyens et des effectifs sur le long terme.

M. Christian Hutin. C’est la misère des tribunaux !
Mme Cécile Untermaier. Au greffe du tribunal de Chalon, il manque 9,4 équivalents temps plein et un magistrat.

Troisième malentendu, enfin, les avocats participent pleinement à la mission régalienne de la justice. Ils sont les droits de la défense, pilier d’un État de droit. À ce titre, ils ne peuvent être dissociés du tribunal et devraient être d’ailleurs davantage associés au fonctionnement de l’institution.

Comment entendez-vous revenir à un fonctionnement normal de la justice, sachant que vos propositions n’ont pas trouvé d’écho favorable auprès des avocats et que ceux-ci, indispensables à l’œuvre de justice, méritent toute notre attention et toute notre considération ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Nicole Belloubetgarde des sceaux, ministre de la justice. Évidemment, le droit de grève ne saurait en aucun cas être remis en cause,…  
M. Christian Hutin. Pourquoi ce courrier, alors ?
Mme Nicole Belloubetgarde des sceaux. …mais il s’exerce dans certaines juridictions selon des modalités qui affectent les conditions de travail des magistrats et des greffiers.
M. Christian Hutin. La grève, c’est la grève ! Le principe est de se faire entendre !
Mme Nicole Belloubetgarde des sceaux. J’ai donc exprimé hier mon soutien aux magistrats et aux greffiers qui, chaque jour, assurent le bon fonctionnement de la justice. Je le réaffirme ici clairement (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), et ce d’autant plus que la justice bénéficie de moyens accrus : son budget a augmenté de 13 % depuis 2017, 700 personnels supplémentaires ont été recrutés et il n’y a plus aujourd’hui de vacance de poste de magistrat, si ce n’est de manière résiduelle, pour moins de 1 % des emplois.

Je souhaite aussi réaffirmer devant vous que le dialogue avec la profession d’avocat n’a jamais été rompu.  

M. Christian Hutin. Vous les recevez ; vous ne les écoutez pas !
Mme Nicole Belloubetgarde des sceaux. C’est d’ailleurs pour moi un point indispensable. Ce dialogue s’est traduit, en ce qui concerne les retraites, par un certain nombre de propositions concrètes, très précises, permettant à la fois d’assurer l’intégration des avocats dans le système universel des retraites,…
M. Christian Hutin. Ils ont l’air ravis !
Mme Nicole Belloubetgarde des sceaux. …et de prendre en compte leur spécificité, leur particularité, pour réaliser leur intégration dans les meilleures conditions.
M. Laurent Furst. Pas du tout !
Mme Nicole Belloubetgarde des sceaux. Au-delà de ce sujet, le Gouvernement leur a proposé d’engager un travail plus vaste et plus long sur les conditions d’exercice de leur profession. Nous sommes prêts à mener ce travail très rapidement.

Je confirme que les avocats sont indispensables à l’œuvre de justice ainsi qu’au fonctionnement de l’État de droit. Je suis consciente que c’est avec eux que nous avancerons de manière constructive. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 

 
Par albert.caston le 19/02/20
 

 

 
Par albert.caston le 19/02/20
 
Libéral Actualité
Lettre de la Chambre Nationale des Professions Libérales
18 février 2020
 
 
 

 
Simulateur AVOCATS - ACTE III
 
Le ministre a critiqué notre simulateur dont pourtant, tous les paramètres étaient donnés dans notre newsletter de Janvier. Nous avons répondu. Par sens des responsabilités, nous avons laissé la Profession décider de sa position en suspendant notre mise en ligne. Nombreux sont ceux qui critiquent les exemples toujours favorables annoncés par le ministère. Plutôt que quelques exemples triés sur le volet, vous auriez préféré un véritable comparateur permettant à chacun d’examiner sa situation individuelle.
 
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Pour rappel, les paramètres obéissent aux règles ci-dessous :
 
La méthode
Le simulateur a été bâti sur les préconisations contenues dans le rapport du Haut-commissaire aux retraites en 2019. Il s’agissait de comparer les préconisations de ce rapport et la situation d’un Avocat prenant sa retraite. Toutes considérations fondées sur une situation connue et ressortissant des textes légaux à la date du 1er janvier 2020.
 
Les données
Elles sont celles indiquées avec les références contenues :
• d’une part, dans les préconisations du rapport DELEVOYE (valeur d’achat du point, rendements, taux de cotisations des indépendants),
• d’autre part, des données applicables aujourd’hui par la CNBF en fonction des dispositions applicables au premier janvier.
 
La date d’évaluation
La comparaison est faite à la date donnée, en fonction des éléments et des données telles qu’indiquées. Cette comparaison ne peut être qu’un aperçu en fonction des éléments ci-après :
• les paramètres de la réforme ont connu de très nombreuses modifications depuis la publication du rapport du Haut-commissaire. Celles-ci ne sont pas prises en compte.
• Le projet de Loi n’est pas encore stabilisé compte tenu des négociations en cours (notamment conférence de financement) et des propositions faites récemment.
• La Loi est examinée à compter du 17 février par l’Assemblée selon la procédure d’urgence.
• Dans le texte seuls les affiliés nés à partir du 1er janvier 1975 seront touchés par la réforme.
 
Les difficultés
La mise en œuvre d’un comparateur précis est dans de telles conditions impossible. Au demeurant, le ministère n’a pas publié le simulateur qui avait été annoncé. Des projections sont faites lors des concertations avec les syndicats.
Nous solliciterons la transmission des paramètres qui en ont permis la réalisation afin que chacun puisse les extrapoler avec ses données personnelles.
 
L’évolution de l’outil
Nous travaillons actuellement à une évolution de cet outil. Celle-ci prendra notamment en compte la réforme annoncée de l’assiette de cotisation lorsque les données de celles-ci auront été stabilisées. Ainsi que nous l’avions annoncé dans notre newsletter de Janvier, nous ferons évoluer cet outil de simulation au fur et à mesure de l’affermissement et du chiffrage des propositions faites par les pouvoirs publics.
 
 
 
 

 

 
Par albert.caston le 17/02/20

 

 

 
17 février 2020
 
 
 
Le Conseil national des barreaux vous informe sur toutes ses actions menées pour défendre et promouvoir la profession d'avocat au cours du mois écoulé.
 
 
REFORME DES RETRAITES
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L'Assemblée nationale débute aujourd'hui l'examen de la réforme des retraites.
Le CNB a proposé une série d'amendements afin de manifester son opposition à l’intégration des avocats dans le régime universel des retraites.
 
 
 
 
 
LES PROPOSITIONS D'AMENDEMENTS DU CNB
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  1. Garantie, à l'article 1, du maintien du régime autonome de retraites des avocats
  2. Exclusion de la profession d’avocat, à l’article 2, du système universel de retraite se substituant aux 42 régimes de retraite existants et exigence d'une évaluation de la loi, dans 8 ans, afin d'entamer d'éventuelles discussions avec les représentants de la profession d'avocat
  3. Suppression de l’intégration des travailleurs indépendants au régime universel de retraite, à l’article 4afin que les travailleurs indépendants conservent leurs spécificités
  4. Suppression de l’article 15 qui permet au gouvernement de légiférer par ordonnance pour déterminer l’avenir de la retraite des salariés d’avocats
  5. Suppression de l’article 20 qui soumet aux travailleurs indépendants le même niveau de cotisations que les salariés et leurs employeurs ce qui risque de créer une rupture  d'égalité entre les salariés et les indépendants qui auront à leur charge l’entièreté des cotisations
  6. Suppression de l’article 21 qui permet au gouvernement de légiférer par  ordonnance pour déterminer le taux et l’assiette des cotisations et contributions des travailleurs indépendants ce qui aura pour conséquence d’augmenter les cotisations, sans permettre d'augmenter les pensions de retraite
  7. Suppression de l’article 40 qui prévoit un minimum de retraite en deçà de la retraite de base garantie à ce jour à chaque avocat
  8. Exclusion à l’article 42 de la profession d’avocat des mécanismes de solidarité proposés pour compenser des périodes d’interruption de travail, en-deçà des dispositifs actuels assurés aux avocats
  9. Suppression de l’article 46 relatif aux pensions de réversion qui propose un dispositif en-deçà du régime actuel des avocats
  10. Suppression de l’article 49 qui crée la Caisse nationale de retraite universelle qui diluera la profession d'avocat dans sa gouvernance et exclura les avocats non employeurs
  11. Suppression de l’article 50 qui prévoit les modalités de la transition entre les anciens régimes et le nouveau système universel de retraite faisant perdre toute autonomie de gestion et de pilotage aux avocats
  12. Suppression de l’article 51 qui permet au gouvernement de légiférer par  ordonnance pour définir les modalités de représentation et de gouvernance des libéraux dans le système universel remettant en cause l'autonomie du régime de retraite des avocats
  13. Suppression de l’article 58 relatif à l’intégration financière des anciens régimes de retraite dans le système universel remettant en cause l'autonomie du régime de retraite des avocats
  14. Suppression des dispositions de l’article 59 sur le financement du Fonds de solidarité vieillesse universel par les droits de plaidoiries
  15. Suppression de l’article 61 qui ne permet pas aux avocats de garantir leurs droits acquis
  16. Suppression de l’article 62 qui intègre l’ensemble des régimes de retraite obligatoires de base et complémentaire au système universel de retraite
  17. Maintien, à l'article 64, des dispositifs dérogatoires spécifiques aux  avocats exerçants en Outre-mer
  18. Création d’un article additionnel après l’article 65 prévoyant un nouvel examen par le Parlement dans 5 ans, après une évaluation technique et financière par le Parlement
  19. Exclusion, à l'article 1 de la loi organique, du régime de retraite des avocats du cadre du système universel de retraite afin que les avocats conservent leur autonomie
  20. Maintien, à l'article 2 de la loi organiquede l’autonomie de gestion par les avocats de leur régime complémentaire obligatoire.
 
Tous ces amendements ont été déposés
par des députés de différents groupes parlementaires
671 amendements déposés mentionnent les avocats
511 amendements déposés mentionnent les régimes autonomes