Par albert.caston le 28/02/20

« Qu’ont fait les avocats pour mériter un tel mépris ? » 

TRIBUNE

 – LEMONDE.FR – 

Le 25/02/2020

Olivier Cousi, bâtonnier de Paris

 Au-delà de la seule question des retraites, les avocats sont confrontés à une avalanche de réformes qui, en les empêchant d’exercer pleinement leurs fonctions, portent atteinte à la liberté de la défense et à l’accès au droit, déplore Olivier Cousi, bâtonnier de Paris, dans une tribune au « Monde ».

Après six longues semaines d’une grève sans précédent dans l’histoire des barreaux, il serait temps que le gouvernement et le chef de l’Etat, gardien des institutions, délivrent en paroles et en actes les mesures de raison permettant de retisser les liens entre la justice et les soixante-dix mille avocats de France.

Qu’ont bien pu faire ces artisans de l’Etat de droit pour subir pareil traitement ? Pourquoi doivent-ils endurer pareille avalanche de réformes qui relèvent d’une troublante ignorance du fait que les avocats sont des travailleurs indépendants, professionnels libéraux soumis à leur seule déontologie et aux aléas de la confiance de leurs clients et de leur condition matérielle ?

Nous sommes empêchés dans notre rôle d’acteurs de l’accès au droit par les laborieux décrets de décembre, relatifs à la réforme de la procédure civile, qui bouleversent à la hâte notre exercice quotidien [il s’agit du décret du 11 décembre 2019 réformant la procédure civile et du décret du 17 décembre 2019 relatif à la procédure applicable aux divorces].

Jamais le gouvernement ne s’est tenu aussi éloigné de l’impératif de concertation préalable avec les avocats en matière de justice.

 Empêchés par un culte du numérique doublé paradoxalement d’obstacles techniques rédhibitoires, puisque l’interface ne permet pas la transmission des pièces demandées. Jamais le gouvernement ne s’est tenu aussi éloigné de l’impératif de concertation préalable avec les avocats en matière de justice.

 A cet empêchement « d’en haut » s’ajoute un empêchement « d’en bas », qui passe par l’isolement des prévenus derrière un arsenal sécuritaire de cages de verre ou de barrières informatiques laissant à peine la place à de laborieuses vidéoconférences. S’y ajoutent les sujets qui empêchent depuis trop longtemps le bon exercice de notre profession.

Une aide juridictionnelle si faible au regard d’une société avancée comme la nôtre : dotée de 500 millions d’euros, contre 800 en Allemagne et le triple en Grande-Bretagne. Ce flot de soupçons sur le secret professionnel, présenté comme une complicité potentielle lorsqu’il déclenche perquisitions et écoutes et fait obligation à l’avocat de dénoncer les montages fiscaux « agressifs » de nos clients.

Frappés de plein fouet par le doublement des cotisations 

Sans oublier, bien sûr, la réforme des retraites qui, fruit obsessionnel d’une doxa technocratique, absorbe notre caisse autonome, obère l’économie des cabinets et condamnerait nombre d’entre eux, parmi les plus fragiles et les plus proches du justiciable.

Quelques éclaircissements : la moitié des avocats français gagnant moins de 40 000 euros par an, ils sont frappés de plein fouet par le doublement des cotisations ; avec les « propositions » gouvernementales, les cotisations-retraites bondiraient encore de 40 %, même compensées par un abattement aléatoire de 30 % sur la CSG. Ces « propositions » imposent alors, pour faire le compte, aux avocats de financer eux-mêmes leur intégration dans le régime universel.

Pourquoi cette machinerie politique nuisant à leur fonction sociale de premiers défenseurs des droits ? Qu’ont-ils fait pour mériter ce mépris, ce soupçon, cet acharnement ? Les avocats de France souffrent. Ceux qui assistent les plus démunis sont les premiers touchés. Leur dévouement, dans les commissariats, aux audiences de jour comme de nuit, quand les attentes se font sans fin, est exemplaire.

La situation délétère de cette justice 

Le recours à la défense massive [des avocats viennent en nombre plaider un même dossier] pour assister les prévenus déférés en comparution immédiate, loin de prendre en otage les greffiers et les magistrats – depuis longtemps submergés et accusés en toute impuissance d’abattage – vise, à l’avantage de tous, telle une fonction d’alerte, à démontrer par l’absurde la situation délétère de cette justice.

En prenant la tête du barreau de Paris avec Nathalie Roret, vice-bâtonnière, nous nous sommes fixé des priorités. Favoriser le développement économique des cabinets. Relever les défis du numérique et de l’intelligence artificielle. Faire rayonner l’économie par le droit et Paris comme place internationale. Offrir aux jeunes qui nous rejoignent les outils pour affronter l’avenir dans des conditions décentes. Nous en sommes empêchés. Les avocats exercent une profession dont le maître mot est vocation, ils jurent d’exercer leur métier avec humanité. Des valeurs aujourd’hui largement oubliées. Ils endurent avec résilience depuis des années, comme les magistrats et l’ensemble du personnel de justice, la dégradation du fonctionnement de l’appareil judiciaire. Nos ordres ne sont pas aux ordres.

Plus que jamais au fil de cette décennie, les avocats ont évolué. Plus que jamais ils ont défriché de nouveaux domaines, de nouvelles terres du droit, ont conquis de nouveaux marchés. Plus que jamais, ils ont fait évoluer leur pratique, leurs outils, les forgeant eux-mêmes. Les avocats sont devenus des bâtisseurs, des chefs d’entreprise qui s’exportent à l’international, des managers, des médiateurs, des start-upers. Ils représentent ce que le « nouveau monde » que l’on nous vante partout devrait plébisciter sans ambages.

Démagogie égalitaire et sécuritaire 

L’Etat doit favoriser cette dynamique nouvelle. Il doit mettre en place la force exécutoire de l’acte d’avocat, mais également l’exécution provisoire des décisions de fixation d’honoraires, le doublement immédiat de l’aide juridictionnelle. Il doit en finir avec l’inégalité en matière de TVA sur les honoraires, qui fait peser sur les particuliers une charge de 20 % supérieure à celle des entreprises.

Les avocats sont, au cœur de la cité, les vigies, les médiateurs, les porteurs de paix sociale. Ils sont les garants de l’Etat de droit, les défenseurs des libertés. Ils sont des vecteurs de démocratie. Lors des manifestations des robes noires descendues, une fois n’est pas coutume, dans la rue, nous avons pu entendre les encouragements des passants : « Allez-y ! Si vous savez vous défendre, vous saurez nous défendre. » Notre travail est d’analyser les textes, d’être des lanceurs d’alerte lorsque la fabrication de la loi est hâtive ou bâclée, comme nous l’avons encore démontré pour ce projet de système universel, avant d’être suivi par le Conseil d’Etat lui-même. Nous ne pouvons croire que l’on porte atteinte à la liberté de la défense et de l’accès au droit, pour des motifs budgétaires ou par démagogie égalitaire et sécuritaire.

Empêcher plus avant les avocats s’avérerait un calcul perdant-perdant. Ce serait la justice se mettant elle-même à mal. Partant, c’est la démocratie qui s’amenuiserait, nos libertés qui reculeraient. Qui peut vouloir un bilan si funeste ? Personne, assurément.

 
Par albert.caston le 26/02/20
 
Paris, le 26 février 2020,
 
Justice à bout de souffle :
Magistrats, avocats, fonctionnaires de justice
lancent la première journée nationale pour la justice
 
 
Constatant et dénonçant l’inertie et le désengagement de l’Etat, les représentants des magistrats, des avocats et des fonctionnaires de justice se réuniront le 12 mai prochain pour faire remonter les doléances et formaliser leurs propositions pour une réforme d’ampleur de la justice.
 
 
La justice française est à bout de souffle.
Malgré les alertes répétées de tous les acteurs qui font vivre la justice au quotidien, elle reste le parent pauvre des politiques publiques. En 2011 déjà, un mouvement d’ampleur avait secoué l’institution. Les professionnels de justice dénonçaient à l’unisson leurs conditions dégradées d’exercice, au détriment des citoyens.
 
Dernière réforme en date, la loi de programmation et de réforme pour la justice adoptée en mars 2019 prend acte, en quelque sorte, de la misère de la justice et prévoit un fonctionnement en mode dégradé adapté à cet état : obstacles à l’accès au juge, en première instance et en appel, déshumanisation de la justice par l’utilisation débridée de la dématérialisation, fin de la proximité du juge et mutualisation des fonctionnaires de greffe (y compris des conseils de prud’hommes), par la fusion des TI et des TGI… sans parler de sa mise en œuvre non anticipée, non financée et sans logiciels prêts à l’emploi.
 
C’est la place même de la justice dans les équilibres démocratiques qui est aujourd’hui en danger.
 
À ce constat alarmant, s’ajoute l’épuisement de professionnels de justice, sommés d’appliquer des textes constamment modifiés, sans disposer ni des outils informatiques adéquats ni des textes d’application à jour et en temps voulu : c’est par exemple quinze jours avant l’entrée en vigueur de la fusion des TI et des TGI qu’a ainsi été publié le décret modifiant profondément le mode de saisine des juridictions judiciaires en matière civile.
 
Face à cette réalité, les acteurs du monde judiciaire ne se résolvent pas à voir disparaître l’idée de justice qui les anime tous ensemble : leurs actions convergent depuis deux ans pour interpeller les citoyens et les parlementaires, et se faire entendre du gouvernement. C’est ensemble aujourd’hui qu’ils prennent l’initiative, devant l’inaction des pouvoirs publics, d’organiser la première Journée nationale pour la justice, afin de proposer ensemble les réformes à même de permettre son fonctionnement, et de sauvegarder l’accès libre, simple et gratuit à la justice pour les citoyens et justiciables.
Conseil national des barreaux 180 boulevard Haussmann, 75008 Paris

 

 
Par albert.caston le 26/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Avertissement : version provisoire mise en ligne à 15:10

Première séance du mardi 25 février 2020

Présidence de M. Richard Ferrand
 
 
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11686 et 11687.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 11686.

M. Fabrice Brun. Nous souhaitons supprimer le mot « universel » à l’article 2, comme il conviendrait d’ailleurs de le faire dans tout le texte. Vous me répondrez que nous avons déjà eu ce débat, et nous pouvons en convenir.

En revanche, l’article 2 nous fournit le sujet d’un autre débat, qui ne fait que commencer, sur la situation des avocats pour lesquels l’universalité proposée est un leurre. Pourquoi tenons-nous tellement à porter ici la voix des avocats ? Nous voulons témoigner du fait que cette profession est fragilisée par la refonte des tribunaux d’instance, par la réforme de l’aide juridictionnelle et par la numérisation – et même l’uberisation – de la justice.

Il faut mesurer aussi les grandes disparités qui existent dans cette profession. À cet égard, j’aimerais vous entendre dire avec nous que les avocats ne sont pas des nantis. Pour éclairer nos débats, je vais prendre l’exemple de mon département, l’Ardèche, qui compte 330 000 habitants et est donc représentatif de cette belle France des territoires. En Ardèche, les deux tiers des avocats ont des revenus annuels inférieurs à 35 000 euros et, pour la plupart, ils tirent la moitié de leur activité de l’aide juridictionnelle. Rappelons que cette activité est rémunérée à hauteur de 256 euros par dossier.

Nous avons déjà dénoncé le hold-up que vous organisez sur cette caisse autonome qui ne coûte pas un sou au contribuable et qui alimente déjà la solidarité nationale à hauteur de 80 millions d’euros par an. Pour ma part, je voudrais ajouter que, dans ce contexte de fragilité, il est suicidaire d’augmenter leurs cotisations. Ce n’est pas votre abattement sur la contribution sociale généralisée – CSG – qui réglera le problème : cette disposition est insuffisante mais aussi nulle et non avenue puisqu’elle est inconstitutionnelle.

Une fois de plus, dans cet hémicycle, nous vous alertons solennellement sur le risque de voir disparaître les avocats de proximité, avec tout ce que cela comporte comme menaces pour les greffes et les emplois induits. Après les déserts médicaux, se profilent les déserts judiciaires.

M. le président. Merci, monsieur Brun.
M. Fabrice Brun. Pour conclure, monsieur le président, je dirai que tout le monde a le droit d’être défendu, et ce, en tout point du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11687.
M. Marc Le Fur. M. Brun a parfaitement exprimé les choses.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements concernés demandent la suppression du mot « universel » et j’y suis défavorable. Comme vous l’avez rappelé, cher collègue, nous en avons déjà longuement débattu.

En ce qui concerne les avocats, vous avez fait un très bon diagnostic de la situation, comme ce fut le cas, hier, pour les agriculteurs. Les avocats sont plus nombreux et certains d’entre eux rencontrent des difficultés, notamment parce que leur activité dépend beaucoup de l’aide juridictionnelle et de dossiers liés au droit de la famille qui sont parfois mal rémunérés. Si certains avocats ont des situations confortables, beaucoup d’entre eux ont des difficultés.

Nous devons répondre aux difficultés de ces avocats comme nous devons le faire pour les agriculteurs ou les pêcheurs : la retraite n’est que le reflet de la vie professionnelle ; la pension est faible quand les revenus l’ont été.

M. Fabrice Brun. Alors, il ne faut pas augmenter les cotisations !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les questions relatives aux avocats seront abordées plus loin,…
M. Fabrice Brun. Peut-être !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. …au moment où nous en viendrons à l’intégration de leur régime dans le système universel.

Quant à vous, monsieur Quatennens, il va falloir renouveler vos arguments. Pour résumer, vos interventions portent tantôt sur la contestation de l’existence de quarante-deux régimes – hier, à un moment où vous étiez absent, j’ai indiqué que ces quarante-deux régimes étaient parfaitement définis à la page 194 du rapport –,…

M. Ugo Bernalicis. Ce sont des combinaisons !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. …tantôt sur les seuils de huit ou trois PASS, tantôt sur les conséquences de la réforme pour les femmes ou pour les agriculteurs.
M. Ugo Bernalicis. Sans parler des avocats ! Ou des chômeurs ! En fait, cela concerne tout le pays !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous tournez en boucle sur ces thèmes. Essayez de travailler sur le fond, ça changera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député Brun, je comprends que le sujet des avocats puisse vous tenir à cœur mais il me semblait que nous l’avions déjà traité hier soir en étant à peu près exhaustifs. Nous avons des différences d’appréciation, ce que je peux comprendre aussi, mais il est explicitement prévu dans le projet de loi – je vous ai donné les références, par exemple l’alinéa 22 de l’article 50 – que les réserves de toutes les caisses autonomes spécifiques ne seraient pas touchées. C’est dans le texte, on ne peut plus en douter.
M. Fabrice Brun. Vous dites qu’ils doivent contribuer, participer !
M. Ugo Bernalicis. Et l’amendement que vous avez déposé à ce sujet ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous en revenons toujours au même débat alors que vous souhaitez, il me semble, que nous avancions dans l’examen du texte. Convenons que nous ne sommes pas d’accord sur le sujet et qu’il y a encore du travail à faire avec les avocats – qui ont toute leur place dans le système universel. Réaffirmons que les avocats, comme tous les membres de professions libérales, resteront propriétaires des réserves qu’ils ont constituées et qui resteront à leur main – ce qui est très bien comme cela. Cherchons des solutions, même si j’ai bien compris que le projet du groupe LR était différent du nôtre – le président Woerth, hier, semble avoir approuvé le résumé que j’en avais fait.

Notre projet propose une large universalité. Le vôtre consiste à la limiter à un PASS, en laissant vivre des cas spécifiques par statut et par métier.

M. Fabrice Brun. Et on n’augmente pas les cotisations !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Souffrez que nous ne soyons pas d’accord ! Par ailleurs, il n’arrivera rien de négatif aux avocats, mais – et vous avez raison sur ce point, monsieur Brun – il reste du travail à faire pour alléger les charges de ceux dont les revenus sont relativement modestes – autour de 30 000 euros annuels.
M. Fabrice Brun. Merci de le reconnaître, monsieur le secrétaire d’État !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je le répète, nous réalisons ce travail avec les représentants des avocats. Nous avons préparé des amendements sur le sujet, afin notamment de maintenir une péréquation  entre les cabinets d’avocats prospères et ceux qui le sont moins, par exemple ceux qui dépendent de l’aide juridictionnelle. La représentation nationale aura donc l’occasion de s’exprimer sur le sujet.

Mon avis est donc défavorable, mais je voulais prendre le temps de renouer le dialogue en dépit de la controverse.

M. Fabrice Brun. Merci !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Du reste, la controverse est toujours intéressante parce qu’elle fait avancer le débat.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ah, vous voyez bien !
M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà qui est plus aimable, monsieur le secrétaire d’État, que les propos tout à fait désagréables de M. Turquois ! Pourquoi, monsieur le rapporteur, voulez-vous dicter à M. Quatennens ce que doivent être ses arguments ? Dites que vous les rejetez, mais évitez de faire des commentaires sur leur articulation ou leur caractère répétitif.

Du reste, pourquoi répète-t-il ses arguments ? Parce que l’une de nos collègues, Mme Fabre, a dit qu’elle ne nous comprenait pas. Si vous ne nous comprenez pas, on vous explique.

M. Erwan Balanant. Nous aussi, on vous explique !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous ne comprenez pas pourquoi nous réclamons des régimes particuliers, que vous appelez spécifiques, alors que nous reprochons à votre système de ne pas être universel. Bien sûr ! C’est vous qui avez commencé en disant : il y a quarante-deux régimes, c’est illisible, donc nous faisons un régime universel. Nous vous avons dit dès le début que ce n’était pas possible : les régimes spéciaux ont une longue histoire et répondent à des nécessités liées aux métiers qu’ils concernent.

Il est donc parfaitement naturel de parler du régime de retraite des marins qui, cela a été rappelé, a quatre siècle, même s’il a évidemment changé depuis sa création. Il faut dire que la marine faisait l’objet d’un soin méticuleux. Figurez-vous que le roi Louis XIV alla jusqu’à faire planter, dans la forêt de la Joux, des sapins dont certains s’y trouvent toujours.

M. Erwan Balanant. Ce sont des chênes !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous pouvez aller voir cette plantation de sapins  Des chênes ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM) destinés à la marine nationale : c’est un monument du colbertisme français
M. Erwan Balanant. Le bois de sapin ne convient pas à la construction navale !
M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà pourquoi nous sommes obligés de vous expliquer que ces régimes, que vous rebaptisez « spécifiques », répondent à des nécessités. Par conséquent, le système n’est pas universel. Il n’y a qu’une chose qui soit universelle : la transformation en points de ce qui était autrefois évalué en trimestres cotisés. Ces points sont votre seule invention, et vous les avez créés pour préparer la capitalisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Adrien Quatennens. C’est de la poudre de perlimpointpoint ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve. À gauche de notre hémicycle, les députés sont favorables aux régimes spéciaux, aux régimes autonomes. C’est assez logique, même si dans le même temps, ils nous reprochent d’en créer de nouveaux alors que, somme toute, ils devraient être contents !

Ma surprise vient plutôt de vous, mes chers collègues qui siégez sur les bancs de droite, dont j’attendrais éventuellement une clarification. Dans vos programmes successifs, vous vous êtes prononcés contre les régimes spéciaux. De même, au cours des débats – M. Woerth, par exemple, l’a dit hier à propos de la pénibilité – vous avez réclamé un socle d’universalité. Êtes-vous, oui ou non, pour la fin des régimes spéciaux ? Dites-le nous pour que nous puissions enfin comprendre votre position, au lieu de nous balader en disant une fois oui, une fois non. (Applaudissements sur les quelques bancs du groupe LaREM.)

Pour notre part, nous sommes cohérents depuis le début. Nous sommes favorables au régime universel. Pourquoi ? En regroupant tous les Français et en mettant plus d’argent, nous créons un régime beaucoup plus robuste, pérenne et capable de résister aux fluctuations démographiques de tel ou tel métier.

M. Fabrice Brun. Toutes les professions concernées sont vent debout contre votre réforme !
M. Jean-René Cazeneuve. Nous sommes pour un régime universel parce qu’il est plus protecteur pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.
M. Éric Woerth. Je ne savais pas que M. Cazeneuve était communiste – la nouvelle réjouira M. Jumel ! Un régime universel, valant pour tout le monde quelles que soient les situations, correspond à une vision très collective des choses.

Pour notre part, nous souhaitons un socle commun de droits – nous avons retenu un seuil de prélèvement de un PASS – et des régimes autonomes pour tenir compte des particularités de certaines professions.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !
M. Éric Woerth. Dans ce cadre, nous prônons une fusion entre le secteur privé et le secteur public : nous voulons que les salariés et les fonctionnaires soient traités de la même manière, tout en faisant en sorte que puissent vivre des régimes totalement autonomes, comme celui des avocats. Il y a une logique ! Vous nous reprochez de nous répéter mais nous avons visiblement besoin de le faire puisque cette information n’était pas parvenue jusqu’à vos oreilles.
Mme Marie-Christine Dalloz. Vous en redemandez !
M. Ugo Bernalicis. Cela ressemble à de l’obstruction…
M. Éric Woerth. S’agissant des avocats, ce sont les plus modestes qui vont souffrir du régime que vous voulez leur imposer : leurs cotisations vont terriblement augmenter. Ces avocats ne croient pas à vos propositions de compensation au travers de mécanismes du type réduction d’assiette de CSG, notamment parce que ces mesures sont fragiles et qu’elles peuvent être remises en cause chaque année. Tout cela crée une instabilité, une insécurité pour ces professions qui n’en ont franchement pas besoin.

En réalité, c’est la CSG et la ponction sur la caisse des avocats qui paieront le régime de transition pour les avocats. Il s’agit, en quelque sorte, d’un droit d’adhésion au régime universel !

Vous ne cessez de répéter, enfin, que des travaux sont en cours sur le projet de loi. Il ne devrait y avoir, selon moi, qu’un seul lieu possible pour ces travaux : l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Bruno Fuchs. En ce qui concerne les avocats, la discussion que nous devons avoir avec eux, dans un climat de confiance, ne doit pas se limiter à la question des retraites. Cette question, au fond, est d’ailleurs assez simple : la négociation a beaucoup progressé puisqu’ils ont désormais l’assurance que leur cotisation n’augmentera pas avant 2029. Compte tenu de l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG et de l’augmentation de 2 % des cotisations décidée par la CNBF, la Caisse nationale des barreaux français, il reste à trouver le moyen de compenser l’augmentation de 5,5 à 6 % prévue pour la période 2029 à 2040. Or il semble possible d’avancer sur ce point dans le cadre de la négociation. Un accord ne semble plus très loin.

J’entends les avocats, notamment ceux de ma circonscription, dire que 40 % des cabinets vont fermer, mais ce n’est pas sérieux !

M. Éric Diard. Pourquoi ?
M. Bruno Fuchs. Parce que ce n’est pas la réalité !
M. Ugo Bernalicis. Mais si ! Et cela n’est pas seulement dû à la réforme des retraites !
M. Bruno Fuchs. Au contraire, dans le cadre des discussions qu’ils mènent avec le Gouvernement, les avocats ont l’opportunité de définir des conditions plus favorables pour leur profession – c’est d’ailleurs le cas également des agriculteurs et d’autres professions en difficulté.
M. Marc Le Fur. Il faut le faire pour les agriculteurs ! Vous ne faites rien pour eux !
M. Bruno Fuchs. La position de nos collègues du groupe Les Républicains est facile – ils critiquent –, mais permettez-moi de rappeler que Nicolas Sarkozy avait demandé, en septembre 2007, au gouvernement de l’époque de mettre un terme aux régimes spéciaux et que cinq ans plus tard ils étaient toujours là, malgré des mesures dont le coût a été estimé à 5 milliards d’euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Vous le voyez, chers collègues, il plus difficile d’agir que de critiquer ! Vous avez eu cinq ans pour réformer les régimes spéciaux, le président Sarkozy vous l’avait demandé, mais vous ne l’avez pas fait. (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis. Laissez donc votre place, nous sommes prêts à la prendre !
M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc. (M. Bruno Fuchs échange des propos avec M. Éric Diard.) Chers collègues, si vous voulez poursuivre la discussion, faites-le en dehors de l’hémicycle.
M. Thibault Bazin. Monsieur le président, défendez Sarkozy : il a fait des choses !
M. le président. Vous avez la parole, monsieur Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc. Nous parlons d’universalité, mais que recouvre ce concept en réalité ? Revenons sur le fond de votre système prétendument universel.

Certaines professions ont légitimement acquis des droits : ce sont les fameux régimes spéciaux. Grâce à cela, elles bénéficient de pensions convenables et même meilleures que d’autres salariés. Néanmoins, et nous vous le répéterons tant qu’il faudra, l’objectif de nos différentes propositions est de tirer vers le haut les pensions de retraite et non, sous couvert de présenter le nouveau système comme universel, de tirer vers le bas les régimes spéciaux ! Or – revenons, ici aussi, aux fondamentaux – des recettes sont disponibles pour améliorer les droits à la retraite d’autres professions.

Je pense notamment aux salariés d’une filière en forte croissance, celle du traitement des déchets – nous avons tous en mémoire la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire récemment adoptée. Le caractère pénible des conditions de travail de ces salariés sur le terrain doivent, selon nous, être reconnu afin qu’ils bénéficient de pensions bien supérieures à celles que vous promettez. Il en va de même de la filière de l’hôtellerie et de la restauration,…

M. le président. Merci, monsieur Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc. …à laquelle on promet un bel avenir dans notre pays mais qui dont les salariés ne bénéficient pas de pensions de retraite à la hauteur de leurs conditions de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
(Les amendements identiques nos 11686 et 11687 ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 26738 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Pierre Dharréville. Il s’agit d’amendements pour nous mettre en jambe ! Notre désaccord est clair, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État : vous jugez votre système universel, nous le jugeons inéquitable.

Je saisis l’occasion pour vous interroger de nouveau sur les différences qui existeront entre deux personnes qui auront eu une carrière similaire mais qui seront nées pour l’une en 1974 et pour l’autre en 1976. Pouvez-vous me confirmer, toutes choses égales par ailleurs, que leur âge de départ à la retraite et leur niveau de pension seront différents, et qu’il en sera de même pour deux personnes à la carrière similaire et nées pour l’une en 2003 et pour l’autre en 2005 ?

M. Marc Le Fur. Bonne question !
M. Pierre Dharréville. Si vous me le confirmez, démonstration sera faite que nous avons raison.  
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements proposent de remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable ». Je le redis une fois encore, nous considérons que le système est universel parce qu’il concerne l’ensemble des Français et parce qu’il définit des règles communes pour tous, contrairement au système actuel.

La différence qui existera entre une personne née en 1974 et une personne née en 1976 sera la même qu’entre une personne née en 1972 et une personne née en 1973. Dans les deux cas, l’une bénéficiera d’un trimestre supplémentaire, conformément à la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, dite loi Touraine.  Dans les deux cas, il s’agit d’une période de transition.

Pour une personne née en 1976, un an de la carrière sera pris en compte par le système universel de retraite : un sur quarante-trois ans. C’est donc de manière très progressive que nous allons passer d’un système à l’autre. Nous prenons le temps de la transition entre les deux différents systèmes.

Il est normal qu’une personne proche de la retraite – moins de dix-sept ans –, qui a formé son projet de retraite dans des conditions différentes d’aujourd’hui, ne soit pas concernée par le nouveau système. Pour ceux qui en sont un peu plus éloignés, les conséquences du nouveau système seront très progressives.

Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Dharréville, je suis là pour discuter du fond du projet de loi ! Vous avez déposé l’amendement qui vise à remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable » sur tous les alinéas de l’article 1er et le voilà de nouveau sur les alinéas de l’article 2.
Mme Mathilde Panot. Conformément à la décision de la conférence des présidents !
M. Pierre Dharréville. Parlez donc du fond !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous utilisez vos amendements pour jouer à un quiz géant avec une multitude de cas types.  
M. Fabien Roussel. Pour savoir la vérité, tout simplement ! Répondez à la question !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si j’en crois le président de votre groupe, vous avez la volonté d’aller plus loin dans le texte. Alors faisons-le ! Passons à autre chose, je vous en prie.
M. Fabien Roussel. Répondez à la question !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable.  
M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis. Le système sera peut-être universel, mais il sera aussi inéquitable, notamment pour les avocats.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne vous comprends pas très bien. Vous affirmez qu’il n’est aucunement question d’utiliser les réserves des avocats dans le cadre de la réforme, mais l’amendement no 42467 du Gouvernement après l’article 2 – je vous fais grâce du dispositif, je me bornerai à vous lire le début de l’exposé sommaire – « vise à confier à la CNBF la gestion d’un dispositif de solidarité permettant de prendre en charge tout ou partie de la hausse de cotisations pour les avocats, libéraux et salariés, dont le revenu est inférieur à trois PASS. »

Par le biais de cet amendement, vous dites clairement aux avocats qu’ils doivent utiliser les réserves de leur caisse autonome pour financer la transition entre des cotisations de 14 % et des cotisations de 28 % !

M. Fabien Roussel. C’est clair ! C’est écrit !
M. Ugo Bernalicis. Pourquoi ne l’assumez-vous pas ? C’est pourtant bien ce qui se dit à la table des négociations quand la garde des sceaux, Nicole Belloubet, reçoit les avocats ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Questel. Ce n’est pas vrai !
M. Ugo Bernalicis. Mais vous devriez comprendre que c’est précisément ce dont ils ne veulent pas. C’est bien la raison pour laquelle ils votent la grève reconductible dans leurs assemblées générales extraordinaires.

Assumez, monsieur le secrétaire d’État ! Assumez de vouloir prendre les milliards que les avocats ont mis de côté pour financer votre réforme pourrie ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous voulez prendre ces milliards non pas pour qu’ils aient une meilleure retraite ou qu’ils puissent préserver leurs petits cabinets, non ! Vous voulez les prendre pour financer votre réforme pourrie ! (Mêmes mouvements.)

Mme Fiona Lazaar. Ne soyez pas grossier !
M. Ugo Bernalicis. Les petits cabinets dont nous parlons gèrent l’aide juridictionnelle et interviennent au pénal auprès des plus démunis pour garantir les libertés fondamentales de notre pays, les libertés individuelles. C’est ça que vous allez faire crever en premier ! Pour nous, c’est non !  (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz. On nous a reproché de n’avoir rien fait à l’époque du président Sarkozy. C’est pourtant   la majorité de l’époque qui a mis en œuvre la convergence entre la fonction publique et le secteur privé, et c’est elle qui a eu le courage d’allonger l’âge de départ à la retraite à 62 ans !

Vous n’avez pas ce courage-là, mesdames et messieurs de la majorité. En revanche, vous avez eu le culot d’imaginer une période de transition de quarante années – quarante années, c’est à peine croyable !

J’aimerais également rappeler aux élus de la majorité que la caisse de retraite des avocats et celle des professions libérales sont des caisses autonomes. Il ne s’agit donc pas, comme vous voulez le faire penser, de régimes spéciaux.

Les régimes spéciaux coûtent généralement à la solidarité nationale. Or la caisse des avocats est non seulement excédentaire de 2 milliards d’euros,…

M. Marc Le Fur. Elle ne coûte rien !
Mme Marie-Christine Dalloz. …mais elle contribue à la solidarité nationale à hauteur de 90 millions d’euros chaque année. Ce n’est pas, monsieur Cazeneuve, ce que j’appelle un régime spécial ! Vous devriez sans doute revoir votre définition.

Que faites-vous, pour finir, de la protection sociale des avocats et, en particulier, de l’assurance maladie ? Vous ne nous avez toujours pas répondu sur le devenir de la caisse autonome des avocats en matière de protection sociale. Nous aimerions pouvoir avoir enfin une réponse sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, une fois de plus, lorsque nous abordons les questions de fond, vous ne répondez pas. Vous n’avez pas répondu à la question de mon collègue Pierre Dharéville.

Pour les marins et pour bien d’autres professions, le nouveau système de retraite ne sera pas universel, mais inéquitable ! Le leitmotiv « chaque euro cotisé donnera les mêmes droits » est faux. Pourquoi ? Tout simplement parce que l’espérance de vie n’est pas la même selon les catégories socioprofessionnelles.

Votre système serait juste si chacun d’entre nous disparaissait lorsqu’il atteint l’âge moyen d’espérance de vie. Ce n’est malheureusement pas le cas. Ceux qui vivent plus longtemps se font donc payer leur retraite en partie par ceux qui vivent moins longtemps. Ce n’est pas une loterie ; nous savons que certaines catégories – les ouvriers, les métiers de nuit – vivront en moyenne moins longtemps.

Sur le plan théorique, votre système est donc totalement inéquitable, d’autant que ces Français usés par un travail difficile subiront une décote s’ils partent à la retraite avant l’âge d’équilibre. C’est inacceptable !

En réalité, votre système prolonge les inégalités de la vie. C’est pourquoi nous devons parler de la pénibilité. Ce ne serait que justice que ces Français partent plus tôt à la retraite, et sans décote ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard. Je ne comprends pas le raisonnement qu’a tenu tout à l’heure notre collègue Pierre Dharréville. Il a pris l’exemple d’une personne née en 1974 pour démontrer que le système actuel était plus équitable.

Prenons l’exemple d’un chauffeur de bus travaillant à Paris…

M. Pierre Dharréville. Un exemple très nouveau !
M. Sylvain Maillard. …et d’un autre, né la même année, travaillant à Tourcoing. Ils ne partiront pas à la retraite au même âge et ne toucheront pas la même pension alors qu’ils ont cotisé le même nombre d’années.  
M. Fabien Roussel. Vous vous alignez sur lequel ?
M. Sylvain Maillard. Cela, nous le savons. Allons donc plus loin.

Par contre, avec notre réforme, le chauffeur de bus né en 2008, qu’il travaille à Tourcoing ou à Paris, bénéficiera de la même pension et partira à la retraite au même âge. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Lequel ? 64 ans, 65 ans ou 66 ans ?
M. Sylvain Maillard. Ce nouveau système est donc à la fois équitable et universel, ce que je viens de démontrer. (Mêmes mouvements.)
M. Cédric Roussel. C’est l’universalité de la pauvreté !
M. Jean-Luc Mélenchon. Le nivellement par le bas !
M. Ugo Bernalicis. Le ruissellement vers le haut !
M. le président. La parole est à M. Christian Hutin.
M. Christian Hutin. Je tousse un peu, mais je ne voudrais pas que l’ensemble de l’hémicycle soit confiné…

Je ne sais pas ce que cela donnerait, mais cela nous empêcherait de sortir de l’hémicycle pour entendre les questions que se posent les gens. Nous ne pourrions pas rencontrer les jeunes qui se demandent combien ils percevront de pension et à quel âge – je pense ainsi au jeune avocat qui vient de commencer son activité : comment va-t-il pouvoir payer ses cotisations qui vont être doublées ?

M. Erwan Balanant. Mais non, elles ne vont pas doubler !
M. Christian Hutin. Sortons de l’hémicycle, sortons de ce confinement, écoutons-les !

Pour les marins, c’est exactement la même chose : aucun d’entre eux n’est certain aujourd’hui que la valeur de son point sera financièrement garantie au moment de la liquidation. Leur régime de retraite trouve son origine à Fort-Mardyck, à Dunkerque dont mon ami Paul Christophe et moi-même sommes les députés, et il est extrêmement solidaire. Mais qu’est-ce qui garantit dans ce projet de loi qu’il le sera encore ? Rien !

Je vous demande de sortir de votre confinement, de renoncer à ce système universel qui ne l’est pas, de mettre fin à ces incertitudes permanentes et au risque que vous faites courir à la justice parce que les avocats qui défendent les causes les plus difficiles ne sont pas forcément ceux qui défendent les violeurs les plus abominables, ce sont aussi ceux qui aident les gens impécunieux lorsqu’ils sont parties civiles. C’est 40 % de cabinets d’avocats que vous risquez de mettre en grande difficulté.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme Nathalie Elimas. On a entendu sur ces amendements un peu tout et n’importe quoi ; il a encore été question des avocats mais aussi des réserves des caisses – fallait-il ou non les utiliser ?– ; et je suis perdue (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR)…
M. Christian Hutin. Vous l’êtes depuis le début ! Comme les Français eux-mêmes, d’ailleurs !
Mme Nathalie Elimas. …je n’y comprends plus rien, tant il y a de contradictions entre ce qui se dit ici et se qui est écrit ailleurs, par exemple dans le contre-projet de La France insoumise. (Mêmes mouvements  En tout cas, le système universel tel que nous le proposons offre la possibilité de réinventer le dispositif de solidarité en réduisant les écarts de pensions entre les plus fragiles et les plus aisés, entre les femmes et les hommes, et aussi en soutenant les familles et en apaisant la crainte des conséquences du veuvage.
M. Marc Le Fur. Faux ! C’est le contraire !
Mme Nathalie Elimas. Je voulais revenir, monsieur Dharréville sur votre intervention d’hier où vous avez parlé de machine infernale. Vous avez raison, elle existe : c’est le système actuel, la machine infernale des injustices, la machine infernale des petites quotités de travail qui n’ouvrent aucun droit, celle des critères de durée d’assurance qui pénalisent bon nombre de nos concitoyens, celle qui ne permet plus la linéarité dans sa profession et donc qui rend l’avenir complètement incertain. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Tout cela, vous l’avez déjà dit !
Mme Nathalie Elimas. Il faut donc répondre à l’exigence d’équité et garantir la lisibilité des retraites à travers un système universel, destiné à tous et fondé sur des règles communes, compréhensibles par tous. (Mêmes mouvements.)
(Les amendements nos 26738 et identiques ne sont pas adoptés.)

 

 
Par albert.caston le 26/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Avertissement : version provisoire mise en ligne à 10:40

Deuxième séance du mardi 25 février 2020

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

 

1

Système universel de retraite

 

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

 

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 23430 à l’article 2.

 

Article 2 (suite)

 

M. le président. Sur l’amendement no 23430, je vous rappelle que j’ai été saisi par le groupe Les Républicains, lors de la séance précédente, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement est-il défendu, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Tout à fait, monsieur le président. Les députés du groupe Les Républicains souhaitent avancer.
M. le président. Je vais vous prendre au mot !
M. Fabien Di Filippo. Ils souhaitent surtout obtenir des réponses !

 

M. le président. L’amendement no 23430 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 42584 et 42563.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42584.

Mme Danièle Obono. Ce sous-amendement vise à appuyer l’amendement très inspiré de nos collègues du groupe Les Républicains.
M. Maxime Minot. Merci !
M. Rémy Rebeyrotte. Les députés du groupe Les Républicains se font de nouveaux amis !
Mme Danièle Obono. Le projet de loi met en péril le caractère autonome de la Caisse nationale des barreaux français, la CNBF, dont dépendent les avocats. Rappelons que ce secteur est en grève depuis des semaines et qu’il reste mobilisé. Les avocats manifestaient encore tout à l’heure devant le tribunal de grande instance de Paris, et ils le feront certainement encore demain.

Cela illustre l’impréparation totale du Gouvernement et de la majorité. En effet, nous avions déjà commencé nos débats lorsque la garde des sceaux a expliqué qu’elle ferait, ici et là, des concessions, ce qui est un tantinet problématique puisque nous discutons donc de dispositions susceptibles de changer en cours de route.

À travers ce sous-amendement, qui vise à soutenir l’amendement du groupe Les Républicains, nous souhaitons rappeler l’importance du respect de l’autonomie de la CNBF et interroger le Gouvernement afin qu’il puisse répondre aux interpellations de l’ensemble de la profession, qui est aujourd’hui à l’avant-garde de la mobilisation contre cette mauvaise réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

 

M. le président. Le sous-amendement no 42563 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements.

M. Thibault Bazin. Nous avons simplement dit « défendu », vous pouvez donc vous contenter de répondre « défavorable » ! Il faut avancer !
Mme Cendra Motin. Nous avons tout notre temps, monsieur Bazin !
M. Thibault Bazin. À quoi jouez-vous, madame Motin ? Voulez-vous bloquer le Parlement ? Je vous ai démasquée !
M. Nicolas Turquoisrapporteur de la commission spéciale. Nous avons déjà abordé ce sujet en fin d’après-midi : je n’y reviendrai donc pas longuement. L’attention que Mme Obono porte aux avocats est légitime. Cependant, comme nous l’avons souligné à plusieurs reprises, un certain nombre d’avocats rencontrent des difficultés liées, par exemple, au faible montant de la rétribution versée au titre de l’aide juridictionnelle, ou d’autres difficultés économiques qui viennent percuter cette question des retraites.

Par ailleurs, nous avons voté un abattement de 30 % sur l’assiette de CSG et de cotisations sociales, qui compense presque entièrement l’effort supplémentaire demandé en matière de cotisations retraite. Or qui dit effort supplémentaire dit aussi, à terme, retraite supplémentaire.

Enfin, la question des avocats est aussi démographique. Certes, le rapport démographique est actuellement positif, avec un nombre d’actifs bien supérieur au nombre de retraités, mais ce n’est pas le cas de toutes les professions et ce ne sera peut-être pas le cas des avocats demain. On voit là tout l’intérêt du régime universel.

Je partage donc l’attention que vous portez aux avocats, mais je suis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Laurent Pietraszewskisecrétaire d’État chargé des retraites. Même avis que le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Éric Diard.
M. Éric Diard. Nous avons déjà beaucoup parlé des avocats, mais je voudrais quand même alerter M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur sur un grand problème que nous n’avons pas encore évoqué. Nous n’allons donc pas nous répéter. Cela vous fait peut-être sourire, monsieur le secrétaire d’État, mais pas moi.
Mme Brigitte Bourguignonprésidente de la commission spéciale. Nous non plus !
M. Éric Diard. Je veux parler de la question de l’aide juridictionnelle. N’oublions pas que les avocats assurent, à travers l’aide juridictionnelle, une sorte de mission de service public du droit.
M. Fabrice Brun. Bien sûr !
M. Éric Diard. Pour ce faire, vous savez très bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’ils ne reçoivent qu’une maigre indemnisation.
M. Fabrice Brun. En effet : 256 euros par affaire !
M. Éric Diard. Je crains qu’avec la suppression de leur caisse autonome, les petits avocats disparaissent et que nous assistions à une désertification judiciaire. Des pans entiers de l’aide juridictionnelle, comme la protection de l’enfance, risquent de ne plus être assurés par la profession. J’aimerais profiter de cette prise de parole pour prendre date.
M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc. Nous voterons cet amendement. Mais permettez-moi de rappeler que nous entendons, dans le fond, une petite musique qui est même quasiment une grosse caisse. (Sourires.) On nous parle, à juste titre, des caisses autonomes qu’il conviendrait de sanctuariser, mais on dirait que vous distinguez les bons et les méchants, les caisses autonomes et les régimes spéciaux. C’est un peu ce qu’a dit M. le secrétaire d’État cet après-midi. Ce n’est pas du tout notre conception des choses. On entend dire que ceux qui viennent taper à la porte de la solidarité nationale n’ont plus qu’à remballer leur matériel ; mais ceux qui tapent à la porte de la solidarité nationale, ce sont aussi, sans cesse, les représentants du patronat, parce qu’ils n’ont jamais assez d’exonérations de cotisations.
M. Alain Bruneel. C’est vrai !
M. Hubert Wulfranc. Il ne faut pas l’oublier ! Rappelez-vous les 40 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires ! Je tenais à rappeler tout cela pour que la petite musique qui fait grosse caisse n’échappe pas à la vigilance de mes camarades – cela ne leur a d’ailleurs pas échappé, même si nous devons voter cet amendement. (M. Alain Bruneel applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono. M. le rapporteur a affirmé qu’il y aurait peut-être, à terme, un problème démographique pour les avocats. Je pense que ce problème arrivera très vite : vous malmenez tellement la profession que l’envie et même la possibilité de l’exercer seront mises à mal. C’est vous qui accélérez le déclin démographique de la profession.

Plus largement, pour revenir sur les propos de M. Diard, je rappelle que le monde de la justice dans son ensemble est mobilisé depuis des mois – en fait, depuis votre dernière réforme de la justice – contre la remise en cause des droits de la défense. On voit bien comment vous complétez, d’une certaine manière, avec cette réforme des retraites, la mise à mal de la justice et des droits de la défense. Après avoir attaqué les acteurs du monde de la justice sur le fond – sur leur métier –, vous les attaquez sur la forme – sur leurs conditions de travail – en remettant en cause leurs retraites. On peut au moins saluer votre cohérence, qui a permis de mobiliser en deux ans toute la profession, notamment les avocats, tant contre votre réforme de la justice que contre celle des retraites. Bravo pour cela ! Mais, malheureusement pour vous, je ne crois pas que les avocats partagent votre vision de leur profession.

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.
M. Roland Lescure. Nous sommes le 25 février, il est vingt et une heures quarante et il reste 32 995 amendements à examiner. Depuis quelques heures, nous parlons d’un sujet important, celui des avocats, qui illustre bien ce qui nous oppose dans cette réforme.

La première question qui nous oppose fondamentalement, c’est de savoir si les enjeux liés à la transition nous empêchent ou non de faire des réformes. Certains pensent que les problèmes de transition font obstacle aux réformes, tandis que d’autres pensent qu’il ne faut pas prévoir de transition et donc adopter des réformes brutales.

M. Fabien Di Filippo. Il faut faire de meilleures réformes, tout simplement !
M. Roland Lescure. La seule manière de mener des réformes qui accompagnent dans la durée les professions affectées,…
M. Fabien Di Filippo. C’est d’être transparent !
M. Roland Lescure. …c’est de prévoir des transitions longues et douces. M. le secrétaire d’État vous l’a expliqué longuement : c’est ce que nous faisons pour les avocats et d’autres professions.

Mais, surtout, ce qui nous oppose dans ce débat, ce sont nos visions divergentes de la justice sociale. Votre vision de la justice sociale est assez paradoxale : ce qui est à moi est à moi, ce qui n’est pas à moi est négociable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignonprésidente de la commission spéciale. Exactement !
M. Roland Lescure. On maintient l’autonomie des caisses de retraite excédentaires ;…
M. Roland Lescure. …quant aux régimes déficitaires,…
M. Jean-René Cazeneuve. On les renfloue !
M. Roland Lescure. …l’Assemblée nationale leur votera tous les ans une subvention de 1 milliard d’euros, comme nous le faisons chaque année pour les régimes de la SNCF et de la RATP. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et, si la caisse autonome devient déficitaire, du fait d’une pyramide des âges inversée, on réinvente la solidarité nationale…
Mme Josiane Corneloup. C’est faux !
M. Roland Lescure. …et on vient demander à la représentation nationale de voter une subvention.
Mme Josiane Corneloup et M. Fabien Di Filippo. Qui va payer ?
M. Roland Lescure. En réalité, nous devons aujourd’hui accompagner la vie des gens dans la durée.
Mme Danièle Obono. Elle est bien bonne !
M. Roland Lescure. La seule manière de rassembler tous les Français, qu’ils soient danseurs, avocats, cheminots ou chômeurs,…
M. Alain Bruneel. C’est le référendum !
M. Roland Lescure. …c’est de les mettre dans une maison commune,…
Mme Danièle Obono. Ils sont tous ensemble dans la rue !
M. Roland Lescure. …dans ce régime universel qui permet de les réunir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud. Monsieur Lescure, vous avez une vision bien curieuse de la solidarité. À aucun moment vous n’avez dit que le régime des avocats contribue à la solidarité nationale autour de 100 millions d’euros par an,…
M. Boris Vallaud. …ou que ce régime excédentaire anticipe une éventuelle évolution de sa pyramide démographique pour pouvoir assumer le versement des retraites futures – ce que vous, par ailleurs, vous ne faites pas en sortant du régime universel le 1 % de Français les plus riches, dont la retraite sera financée par les 99 % restants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Guillaume Garot. Absolument !
M. Boris Vallaud. Vous ignorez aussi la structure d’un certain nombre de cabinets d’avocats. Beaucoup d’avocats travaillent tout seuls, dans les départements les plus ruraux comme les Landes, et ont un chiffre d’affaires dérisoire. Si vous augmentez leurs cotisations tout en baissant leur minimum de pension, ils seront perdants et nous assisterons à des faillites en cascade. C’est un plan social massif des avocats que vous êtes en train de préparer. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’accès à la justice sera défaillant, en particulier dans un certain nombre de territoires ruraux.
M. Rémy Rebeyrotte. Rien à voir !
(Les sous-amendements nos 42584 et 42563, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l’amendement no 23430.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        115

        Nombre de suffrages exprimés                115

        Majorité absolue                        58

                Pour l’adoption                43

                Contre                72

(L’amendement no 23430 n’est pas adopté.)

 

 
Par albert.caston le 25/02/20

 

 
 
CNB
Mardi 25 février 2020
 
 
Réforme des retraites : le gouvernement dépose un amendement
 
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Le gouvernement a déposé vendredi soir un amendement dans le cadre de la discussion à l’Assemblée nationale sur le projet de loi ordinaire portant réforme des retraites.
 
Lire l'amendement
 
Cet amendement, que le gouvernement n’a pas jugé bon de soumettre ou de transmettre au CNB avant son dépôt, reste sur le même principe : faire supporter aux avocats le prix de leur entrée imposée dans le système universel de retraites.
 
En effet, cet amendement propose de « lisser » le doublement des cotisations retraites par l’affectation des droits de plaidoirie (environ 8 millions d’euros par an), de la contribution équivalente, payée par les cabinets d’avocats (environ 79 millions d’euros par an) et par les produits des réserves de la CNBF.
 
Cet amendement de dernière minute démontre l’état d’improvisation qui règne actuellement dans le débat sur la réforme des retraites et l’incapacité dans laquelle est le gouvernement de faire entrer les avocats dans le système universel sans préjudice pour la profession.
 
Nous refusons de payer pour une réforme qu’on nous impose et dont nous ne cessons de dénoncer l’injustice et le danger qu’elle crée pour l’avenir de nos cabinets et de l’accès au droit.
 
Ces expédients de dernière minute ne sont pas à la hauteur de l’enjeu ni de notre mobilisation.
 
Vos représentants le diront de vive voix ce jeudi 27 février à 9h30 lors d’une nouvelle rencontre avec la garde des Sceaux, consacrée, selon sa volonté, à des thèmes « hors retraites ».
 
La présidente du CNB, le bâtonnier de Paris et la présidente de la Conférence des bâtonniers auront donc l’occasion de revenir sur les raisons du malaise des avocats et les dysfonctionnements de la justice et de demander, notamment :
  • une revalorisation conséquente et urgente de l’aide juridictionnelle ;
  • la remise à plat des réformes malheureuses qui fragilisent le fonctionnement des juridictions ;
  • la reconnaissance de la force exécutoire pour les avocats (acte d’avocat, sentence des bâtonniers en matière de taxation d'honoraires, etc.) ;
  • une extension de l’accès au droit, notamment par la mise en place de taux réduits de TVA ;
  • etc.
 
La réforme des retraites nécessite un débat parlementaire approfondi. La démocratie justifie qu’il ne soit pas escamoté. Nous y prenons toute notre part. Les légitimes revendications des avocats n’étant toujours pas prises en compte, notre mouvement s’organise pour durer.
 
Toutes les énergies, toutes les idées doivent être mobilisées. Nous sommes à vos côtés.
 
 
______
 
Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux ; Hélène Fontaine, vice-présidente de droit, présidente de la Conférence des bâtonniers ; Nathalie Roret pour le bâtonnier de Paris, vice-président de droit ; Catherine Jonathan-Duplaa, vice-présidente ; Jean-Luc Forget, vice-président ; Christian Leroy, trésorier ; Élodie Mulon, secrétaire du bureau ; Régine Barthélémy, Matthieu Dulucq, Catherine Gazzeri, Christophe Thévenet, membres du bureau.
 
 
 
 

 

 
Par albert.caston le 24/02/20
 
Editorial, JB perrier, D. 2020, p. 329, sur "l'insuffisance de nos systèmes de santé et de justice, à bout de souffle".
 
Par albert.caston le 21/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extrait)

Deuxième séance du jeudi 20 février 2020

 
 
M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42259.
M. Bastien Lachaud. Il faut veiller à ce qu’aucune réforme, présente ou future, ne constitue une régression. Tel est le sens de ce sous-amendement.

S’agissant des avocats, force est de constater que la réforme proposée entraînera une régression de leur statut. Aujourd’hui, un avocat qui touche 1 800 euros par mois cotise à hauteur de 300 euros et est appelé à percevoir une retraite de 1 400 euros. Dans votre système, il cotiserait à hauteur de 600 euros, soit le double, pour une pension de 1 000 euros, inférieure au niveau actuel.

Depuis le début du mouvement social, les avocats contestent massivement le doublement du taux de cotisation. Mme Belloubet a d’ailleurs reconnu le problème, puisqu’elle a annoncé une compensation jusqu’en 2029. S’il y a besoin d’une compensation, c’est bien qu’il y a une régression !

Dès lors, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, une question importante se pose : quel sera le système après 2029 ? La compensation prendra-t-elle fin à cette date, auquel cas la régression serait totale ? Ou bien les problèmes nés de votre réforme seront-ils résolus par miracle ?

Les avocats en colère ont organisé une vente de leurs robes sur Le Bon Coin, peut-être l’avez-vous vu. L’inquiétude est grande au sein de la profession. Il faut de vraies réponses.

 

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42260.
Mme Caroline Fiat. Il va un peu plus loin que celui que j’ai défendu précédemment : il vise à s’assurer non pas que les réformes ne conduiront pas à une régression des droits des assurés, mais qu’elles conduiront à une amélioration de ces droits.

La situation des avocats est assez inquiétante. Vous avez réussi à mettre tous les barreaux du pays en grève, fait assez impressionnant pour être souligné. Dès lors, plus aucun jugement ne peut être rendu.

Vous ne voulez pas entendre raison, alors que la profession vous explique par a + b qu’elle sera perdante avec votre réforme, que vous serez responsables de la fermeture de centaines, voire de milliers de cabinets. Nous évoquons souvent les déserts médicaux ; en l’espèce, vous allez créer des déserts judiciaires, faute d’avocats.

Pour aller dans le sens de ce que demandent les avocats, nous proposons de substituer, à l’alinéa 3 de l’article 1er, les mots « conduisent à une amélioration » aux mots « ne conduisent pas à une régression ».

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41825.
M. Pierre Dharréville. L’amendement vise à établir le principe de non-régression sociale au cœur de votre projet de réforme.

L’article 1er, faut-il le rappeler, évoque un certain nombre de grands principes généraux. Vous auriez pu vous contenter de les indiquer dans l’exposé des motifs, mais vous avez voulu les inscrire dans la loi. Il est donc logique que nous débattions de ces principes généraux et de leurs implications, et que nous vérifiions, le cas échéant, s’ils sont suivis d’effet dans le texte. Certes, ce débat peut sembler parfois un peu débridé,…

M. Sylvain Maillard. Un peu débridé, c’est un euphémisme !
M. Pierre Dharréville. …mais il reflète la manière dont vous avez voulu rédiger le texte.

J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer au sujet de la situation des avocats. Nous constatons qu’il y a un fort mouvement de leur part, le Conseil national des barreaux, qui représente les 70 000 avocats de notre pays, étant lui-même mobilisé. Les avocats contestent votre réforme et ses effets. Or ils n’ont toujours pas obtenu, selon moi, de réponse satisfaisante de votre part.

Monsieur le secrétaire d’État, des discussions sont-elles en cours avec les avocats ? Si tel est le cas, avancent-elles ? Pouvez-vous nous apporter des éléments complémentaires concernant les mesures particulières que vous envisagez éventuellement de prendre pour rattraper les effets très négatifs et mal maîtrisés de votre dispositif, qui ne peut pas s’appliquer uniformément à toutes les situations ? Ma question est très claire. Nous souhaitons que les droits des avocats soient respectés.

Si vous me permettez d’ajouter une phrase, monsieur le président,…

M. le président. Il vous reste quinze secondes.
M. Pierre Dharréville. …contrairement aux idées reçues, je l’ai souligné précédemment, un certain nombre d’avocats se trouvent dans une situation difficile. Et tout cela finit effectivement par peser sur la capacité de la justice à faire son travail au service de tout un chacun.
M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42254.
M. Bastien Lachaud. Je poursuis la discussion sur la régression des droits des avocats.

Mme Belloubet a annoncé que l’État compenserait l’augmentation de leur cotisation retraite par une baisse des autres cotisations sociales. Autrement dit, on va prendre dans les autres caisses pour financer le système de retraite, ce qui ne manquera pas de créer un trou. Tout cela est-il bien sérieux ? Les annonces de Mme Belloubet ont-elles fait l’objet d’une étude d’impact ? Ou bien a-t-elle réagi comme cela, sans que l’on ait une idée de la manière dont ces mesures seront financées ? Il serait pourtant intéressant pour nous de le savoir. De plus, où précisément l’engagement pris par Mme Belloubet est-il retranscrit dans le texte qui nous est soumis ?

Par ailleurs, l’exécutif a affirmé nettement que les cotisations des avocats n’augmenteraient pas dans leur globalité, à l’échelle de la profession. En application du plafonnement à partir de trois fois le montant du PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les avocats et cabinets percevant de très hauts revenus verront leur cotisation baisser. Vous dites, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, qu’une solidarité est nécessaire entre les cabinets et avocats qui gagnent beaucoup et ceux qui gagnent peu. Nous aimerions donc savoir comment vous comptez organiser cette solidarité entre les perdants de la réforme – les avocats les plus modestes – et les gagnants – les grands cabinets qui réalisent les bénéfices les plus élevés. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement no 41827.
M. Sébastien Jumel. L’article 1er ressemble à un bulletin météorologique présenté par Alain Gillot-Pétré.
Mme Olivia Gregoire. Paix à son âme !
M. Sébastien Jumel. Demain, il fera beau, peut-être, s’il ne pleut pas : voilà l’article 1er ! Aucune valeur normative, aucune garantie inscrite dans la loi : des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient. Voilà pourquoi nous soutenons et sous-amendons tout amendement visant à offrir un minimum de garanties. La première à offrir est l’assurance que la réforme n’aboutira pas à une dégradation du montant des pensions.

Ensuite, les avocats n’ont pas la réputation d’être incapables de lire la loi. J’ai entendu sur certains bancs de la majorité que le sujet était peut-être trop complexe pour les Français, voire que l’opposition était sans doute trop conne pour comprendre la subtilité du texte.

Un député du groupe LaREM. Mais arrêtez !
Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Franchement, des sous-entendus de cet ordre…
M. Sébastien Jumel. Les avocats ne peuvent être soupçonnés d’un tel manque d’intelligence ou de discernement. Le barreau de Dieppe par exemple, auquel je suis profondément attaché, est presque unanimement, pour ne pas dire unanimement, opposé à votre projet de réforme ; or, il se caractérise par sa grande pluralité politique – on y trouve des soutiens de M. Jacob –, qui reflète celle de notre hémicycle.

Je veux vous poser une dernière question : comment peut-on demeurer droit dans ses bottes tout en restant enfermé dans ses certitudes, quand tout le monde est contre soi ?

Mme Valérie Rabault. Ça, c’est un grand mystère !
M. Sébastien Jumel. Comment peut-on laisser avancer le rouleau compresseur comme si de rien n’était, alors qu’on a le MEDEF, l’ensemble des organisations syndicales et l’ensemble des professions touchées par le projet en opposition ?

Comment peut-on dérouler le tapis rouge à la finance alors que cinq groupes de l’opposition, représentant une large pluralité politique, expriment leur hostilité ?

M. Hervé Saulignac. Bonne question !
M. Sébastien Jumel. Répondre à cette question vous permettrait de sortir par le haut de la situation inextricable dans laquelle vous vous trouvez.
M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41829.
M. Pierre Dharréville. Je voudrais ajouter un mot sur le sujet que j’évoquais tout à l’heure. Les avocats, notamment ceux des petits cabinets, dont les revenus sont parfois faibles, avertissent que l’application de votre réforme provoquerait la disparition de certains cabinets et amoindrirait donc leur capacité à défendre celles et ceux qui en ont besoin, en particulier ceux qui ont le moins de moyens.

Nous devons garantir l’accès à la justice pour tous, et ils sont nécessaires pour y parvenir. Leur préoccupation est certes personnelle, ils s’inquiètent pour leurs fonctions et leur avenir, mais elle concerne également les valeurs qu’ils représentent et le travail qu’ils accomplissent, qui est profondément utile à la société et au bon fonctionnement de la justice.

Il faut tenir compte de cette réalité et j’estime que la lettre qui leur a été adressée pour leur taper sur les doigts et leur demander de reprendre le travail n’apportera aucune réponse aux questions qu’ils se posent. Comme Sébastien Jumel le disait à l’instant, ils ont lu la loi dans le détail et parfaitement compris vos propositions.

Aujourd’hui encore, de grandes manifestations se sont déroulées dans tout le pays pour s’opposer à la réforme. Or, jusqu’à présent, je ne vous ai pas entendu prêter le moindre intérêt aux objections qu’elles expriment, ni apporter la moindre réponse aux questions posées. Cela soulève un problème grave : vous ne pouvez vous contenter d’affirmer que les opposants n’ont pas bien compris et que vous leur enverrez des éléments de langage. Le marketing ne suffira pas, ce n’est pas un problème de communication : depuis des mois, vous ne parvenez pas à convaincre les avocats – il faut vous rendre à l’évidence et discuter sérieusement avec eux.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement no 42256.
M. François Ruffin. Je me trouvais tout à l’heure à la manifestation, où défilaient les avocats et le Syndicat des avocats de France, en compagnie des danseurs de l’Opéra et de tous les autres syndicats. Je vous renouvelle donc ma proposition de sortie. Éric Poulliat, du groupe La République en marche, le disait lui-même : c’est le Gouvernement qui a choisi de faire examiner le texte juste avant les élections municipales. Quelle urgence y avait-il ? Sur une réforme aussi essentielle, il faut se donner le temps.

Voici donc ce que je propose au Gouvernement : suspendez les débats jusqu’aux élections, publiez une étude d’impact que le Conseil d’État ne jugera pas insuffisante, à cause de projections financières lacunaires, et d’un flou concernant l’âge de départ à la retraite, le taux d’emploi des seniors et le montant des dépenses d’assurance chômage.

Renoncez à la procédure accélérée. Je suis convaincu que, sur des fondements ainsi assainis, un débat à la hauteur de l’enjeu s’engagera, sur les bancs de la majorité comme des oppositions.

M. Erwan Balanant. Et sur les réseaux sociaux !
M. François Ruffin. Les retraites méritent mieux que ce travail bâclé – que ce soit durant les négociations, devant le Conseil d’État, ou à l’Assemblée. Comme le Conseil d’État le souligne, la situation est d’autant plus regrettable qu’il s’agit d’une réforme inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir une des composantes majeures du contrat social.
M. François Ruffin. Suspendez jusqu’à la fin des élections municipales,…
M. Bruno Millienne. C’est insupportable !
M. François Ruffin. …pour qu’alors nous puissions débattre sereinement,…
Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Pourrions-nous débattre sur le texte, un peu ?
M. François Ruffin. …en faisant participer les partenaires sociaux et les parlementaires, quelles que soient les opinions qu’ils professent sur la réforme, sans la pression d’un compte à rebours, qui agit comme un pistolet sur la tempe. Acceptez cette voie de sortie !
[...]
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement no 42257.
M. Adrien Quatennens. On observe en effet que la mobilisation des avocats demeure forte : ils étaient encore nombreux tout à l’heure dans les cortèges de la manifestation, et n’ont pas l’intention de s’arrêter. Ce ne sont pas des nantis : ils sont chargés de défendre les gens ; lorsqu’ils vont jusqu’à déposer leur robe – vous savez combien elle leur est chère – aux pieds de leur ministre de tutelle, ils lancent au Gouvernement un message de désespoir.

On ne comprend pas, en effet, pourquoi il faut absolument que ce débat aille vite. Que vous vouliez une réforme des retraites, admettons – même si, je le répéterai autant de fois que nécessaire, celle-ci est en contradiction avec le programme grâce auquel vous avez gagné les élections –, mais pourquoi avant les élections municipales ? Quel est l’objectif ? À qui voulez-vous faire plaisir ?

M. Jacques Marilossian. C’est gratuit !
M. Adrien Quatennens. Tout à l’heure, le président Ferrand a dit qu’il nous faudrait 150 jours pour terminer l’examen du texte. Prenons-les ! Nous voyons bien que vous essayez de créer, à l’aide d’interruptions indignées à répétition, un climat favorable à l’usage de ce LBD parlementaire qu’est l’article 49, alinéa 3. C’est inacceptable.

Prenons le temps de conduire ce débat, d’autant qu’il existe effectivement des portes de sortie : suspendre les débats ou faire appel au référendum, pour offrir l’occasion d’une campagne électorale éclairée, dans laquelle chacun défendrait ses arguments ; vous seriez alors en mesure de vérifier si, oui ou non, le peuple français approuve cette réforme des retraites – je répète que votre programme annonçait l’inverse de ce que vous faites. C’est valable pour les avocats comme pour toutes les professions encore mobilisées. Nous avons atteint un point de blocage, et vous aggravez la situation en déclarant l’urgence. Répondez au moins à cette question : pourquoi avant les municipales ? Nous n’avons toujours pas compris !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 41843. 
M. Alain Bruneel. Je défendrai en même temps le no 41846.

Il y a quelques heures, le président Ferrand a expliqué qu’il nous faudrait 150 jours pour examiner tous les amendements. Nous sommes d’accord avec l’idée de prendre le temps nécessaire pour discuter du système universel de retraite : vous balayez un système qui existe depuis plus de soixante-dix ans en disant qu’il ne convient pas, qu’il faut de la solidarité ; or, selon nous, la solidarité ne passe pas par votre réforme.

M. Bruno Fuchs. Mais ce ne sont pas des amendements !
M. Alain Bruneel. Il y a un débat de société, un véritable débat de rapport de classes, je le répète ; depuis que nous discutons en séance, nous nous sommes efforcés d’apporter des exemples de pénibilité issus de nombreux métiers – les infirmiers, les aides-soignants, les éboueurs, les salariés de chez Renault –, et nous évoquons maintenant le cas des avocats.

J’avoue ne pas comprendre : il existe déjà cinq dérogations à votre système universel – tant mieux pour ceux qui sont concernés. Vous êtes confrontés au sujet de la caisse des avocats. Elle est excédentaire, qui plus est solidaire avec le régime général, auquel elle reverse 100 millions chaque année.

Pourquoi voulez-vous supprimer cette caisse qui assure une solidarité entre les avocats et qui les autorise à exprimer complètement leurs opinions, en leur disant : c’est terminé, vous basculez dans le régime universel ? Je ne comprends pas cette manière brutale de répondre aux questions – en fait, vous n’y répondez même pas. Laissez-les faire ! Ce sont des avocats, ils savent quand même de quoi ils parlent ! Ils ont étudié le texte de A jusqu’à Z ! S’ils disent qu’ils ne sont pas d’accord, vous pouvez estimer que leur désaccord est fondé.

M. Sébastien Jumel. Très bien !
M. le président. Le sous-amendement no 41846 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement no 42273.

M. Bastien Lachaud. Nous nous interrogeons sur les conséquences de la réforme pour les avocats. Le Conseil national des barreaux a soumis à l’examen d’un célèbre cabinet d’études le cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros annuels, avec une rémunération en augmentation de 1,3 % par an.

Dans ce cas type, le montant de la pension versée au titre du régime universel subirait une baisse de 14 % par rapport au montant versé dans le régime actuel. En d’autres termes, cet avocat percevrait 1 633 euros par mois après la réforme contre 1 892 aujourd’hui.

Vos services, monsieur le secrétaire d’État, nous expliquent que ce manque à gagner serait compensé par le futur minimum de retraite, qui permettrait d’élever cette somme à 1 899 euros, soit le niveau du montant actuel, afin que ledit avocat ne soit pas perdant.

C’est sans compter le fait que celui-ci aura cotisé sur la base de 28 % au lieu de 14 %. Autant dire qu’il aura cotisé deux fois plus qu’aux termes du système actuel pour toucher au mieux la même pension.

Votre cabinet s’est-il trompé, monsieur le secrétaire d’État ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce cas type ? Ou le système de retraite que vous voulez mettre en place intègre-t-il trop de variables pour que vous puissiez garantir le niveau de pension des avocats ?

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42042.
Mme Caroline Fiat. Certaine que vous êtes désormais convaincus de la nécessité de voter l’amendement, et afin de gagner du temps, comme vous le réclamez, je propose de compléter le dernier alinéa de l’amendement par les mots « , les personnels de la Comédie française et de l’Opéra de Paris, les égoutiers, les marins et le régime des ports autonomes de Bordeaux et de Strasbourg ».

Nous vous avons déjà prouvé que ces professions méritent de garder leur régime actuel, mais, si vous préférez que je développe ce point, je le ferai bien volontiers.

M. le président. Sur l’amendement no 23970, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les sous-amendements nos 42259, 41835, 41837 et 42042, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. M. Ruffin a quitté l’hémicycle.

Monsieur Jumel, au lieu de parler des élections municipales et de discuter politique, travaillons plutôt sur le fond du sujet !

Madame Fiat, à la différence de celui de Strasbourg, le port autonome de Bordeaux ne possède plus de régime de retraite spécifique. En outre, je vous rappelle que l’amendement porte sur les avocats. Je conviens que ceux-ci s’interrogent légitimement sur l’avenir de leur système de retraite, et que, notre réforme visant à intégrer tous nos concitoyens dans un système universel, la discussion doit aborder les problèmes spécifiques à chaque profession. Mais, sachant que l’on compte aujourd’hui 67 000 avocats en France, je comprends mal que vous annonciez la fermeture de centaines de milliers de cabinets ! (M. Bruno Millienne et M. Erwan Balanant applaudissent.)

Mme Caroline Fiat. J’ai dit que des centaines, voire des milliers de cabinets pourraient fermer !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Depuis dix ans, le nombre d’avocats a fortement augmenté et la rentabilité de leur activité pose parfois problème. Si les ténors du barreau gagnent bien leur vie, beaucoup d’avocats ont du mal à boucler leur fin de mois. L’aide juridictionnelle, qui fait l’objet d’une discussion avec la garde des sceaux, est probablement à revoir, mais ne mélangeons pas le débat sur les retraites et d’autres interrogations, très légitimes, inhérentes à cette profession.

Monsieur Lachaud, vous avez évoqué la situation d’un avocat qui percevrait 23 000 euros par an. J’ai travaillé sur un cas presque similaire : un avocat touchant 20 000 euros par an, soit un demi PASS, verse aujourd’hui 16,8 % de cotisation, et un avocat percevant un PASS, 13 % de cotisation. Si le taux de cotisation s’élevait demain à 28 %, le premier enregistrerait une augmentation de onze points, le second, de quinze points.

M. Christian Hutin. Ce serait insupportable !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce serait effectivement insupportable, mais il faut intégrer dans ce calcul l’abattement de 30 % sur l’assiette de cotisation et sur la CSG, qui diminue de sept points…
M. Christian Hutin. Les avocats ne sont pas d’accord ! Ils préfèrent payer leurs impôts !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il faut considérer l’équilibre de l’ensemble. Laissez-moi finir, monsieur Hutin ! Ceux qui perçoivent un demi PASS enregistreront donc une baisse de cotisations de sept points.

Dans le cas cité par M. Lachaud, la réforme se traduira par une augmentation de cotisations de quatre points sur vingt ans, soit 200 euros par an. Il faut remettre les choses à leur niveau et les considérer dans le temps. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Julien Aubert. Mais 4 % de 20 000 euros, cela ne fait pas 200 euros par mois !
M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est parce que nous avons conscience des changements à apporter qu’il faut se donner le temps de la transition. À l’importance de la transformation correspond celle de la transition. Un délai de vingt ans nous semble suffisant pour lisser les choses afin de les rendre le plus indolores possible, tout en gardant en tête qu’une cotisation plus importante ouvrira aussi des droits plus importants. Avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le sujet a déjà été évoqué plusieurs fois dans cet hémicycle depuis lundi, comme il l’avait été en commission.
M. Christian Hutin. Ainsi que dans la rue et les palais de justice !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous l’avons aussi abordé lors de la séance de questions au Gouvernement. Le débat concerne les avocats, mais aussi les professions libérales, les indépendants, que chacun connaît plus ou moins bien en fonction de son histoire. Leur situation, en termes de protection vieillesse, est moins favorable qu’on ne le pense souvent.
Mme Marie-Christine Dalloz. Le régime de retraite des avocats est excédentaire !
Mme Constance Le Grip. Il dispose de 2 milliards de réserve !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Examinons quelques exemples. Si l’on considère le revenu médian, le nouveau système induira une baisse de cotisations des agents généraux pour un revenu de 80 000 ou 120 000 euros par an et une augmentation des prestations vieillesse de 9 % à 13 %. Les notaires ne devraient subir aucune augmentation de cotisations, tandis que leurs prestations vieillesse augmenteront de 30 % à 40 %. Les sages-femmes verront leurs cotisations augmenter de 0 % à 1 %, et leurs prestations vieillesse de 39 % à 50 %. Je ne détaillerai pas le cas de toutes les professions libérales, mais vous l’avez compris : pour ces professions, l’augmentation des charges sera minime, sinon nulle.

Le rapporteur en a très bien expliqué la raison. L’assiette de la CSG payée par ces professions n’est pas comparable à celle qui s’applique aux salariés. En les ramenant toutes deux au même niveau – et ce n’est que justice –, on absorbe la quasi-totalité de l’augmentation des cotisations vieillesse. Le texte est très clair sur ce point. Je vous renvoie à nos débats en commission sur l’article 21.

Le rapporteur l’a expliqué : les seuls avocats qui devront assumer un reliquat de charges après le changement d’assiette de la CSG sont les plus modestes : ceux dont le revenu est de 30 000 euros. Ce reliquat sur les charges globales est de 5 %, à lisser sur vingt ans, ce qui représente quelques dizaines d’euros par mois et quelques centaines d’euros par an.

Nous poursuivons un échange avec la profession, qui se pose à ce sujet des questions – moins dramatiques toutefois que ne le prétend Mme Fiat. Il est normal que les avocats, surtout les plus jeunes, s’interrogent sur la viabilité de leur cabinet. C’est pourquoi nous continuons à discuter avec leurs représentants.

Ceux-ci s’inquiétaient également sur leurs réserves. Nous les avons rassurés.

M. David Habib. Il n’y a que vous pour le croire ! Partout, les avocats expriment leur crainte.
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il n’est pas question de croire, mais d’être objectif !
M. David Habib. Quel mépris !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur l’utilisation de ces réserves, nous leur laissons le choix : il revient à ceux qui les ont constituées de fixer leur utilisation. En revanche, nous devons continuer à réfléchir avec la profession au moyen de lisser l’augmentation de charges qui s’appliquera aux avocats aux revenus modestes. Plusieurs intervenants ont suggéré qu’une péréquation pourrait être instaurée entre les gros cabinets, capables de supporter une hausse éventuelle des charges, et les plus petits. Mais je rappelle que l’augmentation ne correspond qu’à quelques dizaines d’euros par mois. Nous sommes donc relativement sereins.
M. Christian Hutin. Pourquoi s’attaquer à un système qui fonctionne ?
M. David Habib. Par dogmatisme ! Quand ils ont une idée en tête, ils foncent dans le mur et ils klaxonnent !
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je terminerai par un point qu’ont relevé les représentants des avocats quand nous les avons consultés. J’entends qu’il faut trouver une solution pour augmenter les charges de 5 % sur vingt ans, mais n’oublions pas de mettre dans la balance l’augmentation significative des pensions. Celles-ci augmenteront de 13 % pour un revenu annuel de 32 000 euros, de 24 % pour un revenu de 40 000 et de 11 % pour un revenu de 80 000.

Disons par conséquent les choses tranquillement. Même si les charges subissent une hausse de 5 %, une augmentation de 13 % des prestations est significative. Continuons de travailler avec les représentants des avocats. Nous trouverons avec eux une solution adaptée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz. L’augmentation de cotisations dont a parlé M. le rapporteur est-elle de 4 % ou de quatre points, ce qui n ’est pas la même chose ? D’autre part, comment aboutit-on au montant de 200 euros qu’il a cité ? Compte tenu de l’évolution de leur carrière, les avocats verront nécessairement leur contribution augmenter.

Le régime d’assurance vieillesse des avocats, actuellement régi par l’article L. 651-1 du code de la sécurité sociale, est un régime spécifique. Ce matin, M. Woerth a rappelé que les avocats partaient généralement à la retraite à 65 ans, soit en moyenne deux ans plus tard que les membres des autres professions.

Les avocats ne sont pas de simples prestataires de services. Auxiliaires du service public de la justice, ils constituent l’unique vecteur d’accès au juge pour les citoyens.

M. Christian Hutin. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. Les avocats sont un rouage fondamental de l’État de droit. Il convient de préserver l’accès à cette profession. Le surcoût causé par votre système universel serait de nature à entraver l’accès à leur service, et menace l’indépendance des avocats.

De plus, le changement que vous proposez ne concerne pas les risques d’invalidité et de décès, pour lesquels même les générations nées après 1975 continueront à être couvertes par le régime actuel ; il concerne uniquement les retraites.

Les projections financières que vous donnez ne sont pas suffisamment éclairantes.

Enfin, il n’est pas juste de ponctionner les 2 milliards d’euros d’excédents de la Caisse nationale des barreaux français pour faire financer la transition aux avocats.  (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hutin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei. Élargissons le débat sur les cotisations à l’ensemble des professions libérales et indépendantes. Je connais bien ces professions, qui ont beaucoup évolué : elles peuvent être soumises au régime des bénéfices non commerciaux – BNC – ou s’organiser en sociétés d’exercice libéral, soumises à l’impôt sur les sociétés. De multiples règles, assez complexes, permettent de faire évoluer leurs statuts.

Il est intéressant que le texte prévoie une application pour partie progressive de la réforme, ce qui permettra d’avoir davantage de recul et de s’adapter aux circonstances.

La profession d’avocats a en outre besoin de retrouver son domaine d’activité, qui a été entamé, avec de sérieuses conséquences pour le chiffre d’affaires. Il faut s’intéresser à cette profession qui joue un rôle majeur dans notre société, et la protéger.

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout à fait d’accord !
M. Jean-Paul Mattei. Il ne faut pas s’arrêter au problème des retraites ; bien d’autres sont plus importants. Le domaine de compétence des avocats, notamment, doit être préservé.
M. Christian Hutin. C’est pour ça que vous vous attaquez aux retraites !
M. Jean-Paul Mattei. Parlons des statuts. De nombreuses professions libérales ont mal cotisé, faute de statuts adéquats. Ce texte va assurer une certaine sécurité.
M. Christian Hutin. Vraiment ?  
M. Jean-Paul Mattei. Il instaure un compte, avec des points, donnant aux membres des professions libérales une certaine visibilité. Quand on discute avec eux, on s’aperçoit qu’ils ne comprennent pas forcément tous les enjeux et les bénéfices, pourtant fondamentaux, associés à ce système de points acquis au cours de la vie professionnelle, et à ce système par répartition. Nous instaurons un nouvel outil ; il ne faut pas s’en méfier et je suis certain qu’il peut fonctionner.

Enfin, nos débats, qui servent aussi à indiquer l’intention du législateur, ont une valeur juridique. Il me semble donc important de répéter que nous ne toucherons pas aux réserves de la Caisse nationale des barreaux français. D’autres mouvements ont moins de scrupules, si l’on en croit leurs programmes.

Il s’agit en vérité d’une bonne réforme, qui va dans le bon sens et sera très utile à la profession d’avocat. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.
Mme Yaël Braun-Pivet. Pour reprendre les mots du président du tribunal judiciaire de Paris lors de l’audience solennelle de rentrée, « la justice sans les juges, c’est la barbarie ; la justice sans les avocats, c’est la tyrannie ». Nous sommes tous d’accords dans cet hémicycle pour considérer que les avocats sont indispensables à l’œuvre de justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. David Habib. Ça ne fait pas débat !
M. Christian Hutin. Jusque-là nous sommes d’accord !
Mme Yaël Braun-Pivet. Et je pense que nous serons d’accord encore longtemps. Grâce à ce débat, chacun a rencontré le bâtonnier de sa circonscription. Ils ont été élus à la tête d’ordres qui peuvent compter dix, vingt, ou deux mille avocats. Nous avons tous conscience des difficultés que rencontre cette profession, du faible chiffre d’affaires de certains cabinets, et de ses inquiétudes.

Pour cette raison, nous rencontrons les avocats, discutons avec eux, essayons de les convaincre – nous ne désespérons pas d’y parvenir. Je sais que le Gouvernement, que la garde des sceaux – elle ne cesse de les rencontrer –,…

M. Patrick Hetzel. Vous parlez de la garde des sceaux qui est sur le départ ?
Mme Yaël Braun-Pivet. …le secrétaire d’État chargé des retraites, le Premier ministre et les parlementaires sont à leur écoute.

Des propositions ont été faites en faveur des avocats, afin que cette réforme soit soutenable pour tous les cabinets. Le secrétaire d’État et le rapporteur vous les ont rappelées.

Cette réforme sera favorable aux avocats et leur ouvrira de nouveaux droits.  (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. Mais alors pourquoi manifestent-ils toujours ?
M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas parce que vous le dites que c’est vrai !
Mme Yaël Braun-Pivet. Actuellement, les jeunes avocates ne bénéficient pas de la prise en compte des grossesses dans le calcul des retraites et, quand elles quittent la profession – elles sont nombreuses à partir au bout de cinq ou dix ans –, elles perdent tous leurs droits à la retraite. C’est donc aussi pour elles qu’il faut intégrer les avocats au régime universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Constance Le Grip. Bizarrement, les avocats n’ont pas du tout le même sentiment !
M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite aborder trois points.

Premièrement, vous doublez les cotisations pour tous ceux dont les revenus sont inférieurs ou égaux à 40 000 euros ; en revanche, vous laissez tranquilles les avocats qui ont plus de 120 000 euros de revenus.

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas vrai !
Mme Valérie Rabault. Si, c’est la réalité ! Vous ne pouvez le nier ; lisez le texte ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Christian Hutin. La justice selon La République en marche : les riches paient moins !
Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, pourrez-vous préciser de nouveau ce point, puisque, manifestement, la majorité n’a pas lu le texte. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

…et n’a pas ce chiffre en tête. (Mêmes mouvements.)

M. Patrick Hetzel. Excellent !
M. le président. S’il vous plaît, laissez Mme Rabault continuer.
Mme Valérie Rabault. Sur 67 000 avocats, la moitié a des revenus inférieurs à 40 000 euros et verra donc ses cotisations doubler. Pour les rassurer, vous annoncez que ce sera compensé par un abattement de l’assiette de la CSG ; cette mesure, pour l’instant, n’est inscrite nulle part. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Marc Le Fur. Mais écoutez, enfin !
Mme Valérie Rabault. Laissez-moi finir ! Vous prétendez avoir raison, alors que cet abattement n’est pas inscrit dans le texte. Vous pouvez râler, vous pouvez hurler, ça ne changera rien à la réalité !

Peut-être la mesure sera-t-elle examinée à l’occasion du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais on connaît votre manière de procéder : une année vous sous-indexez les pensions, une autre vous les désindexez complètement, une autre encore vous augmentez la CSG pour les retraités. Vous pourriez faire de même avec les avocats ; ils n’ont aucune raison de vous croire. En tout cas, nous, nous ne vous croyons pas.

M. Patrick Hetzel. Nous non plus !
Mme Valérie Rabault. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, sur les 40 000 avocats qui risquent de voir leurs cotisations doubler, 20 000 pourraient mettre la clé sous la porte.
Mme Sylvie Tolmont. Et voilà !
Mme Valérie Rabault. Vous serez responsables, Gouvernement et majorité, d’un plan social qui coûtera leur emploi à 20 000 membres des professions indépendantes. (Applaudissements sur les bancs des groupes PS, LR et GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville. Le site du Conseil national des barreaux cite ce propos d’un ancien bâtonnier : « Aucun avocat en France ne peut accepter que le taux de cotisation à la retraite double pour une retraite plus faible. » Voilà où en est votre prétendue discussion avec les avocats.

Alors que nous examinons le texte en séance, il nous est demandé, à nous, députés, de prendre des décisions. Nous ne pouvons le faire, tant que les discussions avec les avocats ne sont pas parvenues à leur terme.

Monsieur le rapporteur, vous nous demandiez tout à l’heure de ne pas confondre ce débat sur les retraites avec d’autres débats. Or, pour trouver des solutions aux difficultés que vous rencontrez, vous-mêmes annoncez d’autres textes que celui qui nous est soumis. Ainsi, l’abattement de 30 % de l’assiette de la CSG que vous promettez – si j’ai bien compris –, n’est pas inscrit dans le projet de loi ; en outre, il ne satisfait pas vos interlocuteurs.

Voilà bien un des arrangements dont vous avez le secret. C’est un véritable jeu de bonneteau. À chaque examen du budget de l’État, à chaque examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous prenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre. Au bout du compte, tout le monde comprend que c’est un enfumage.

Votre proposition pose un problème de pérennité. Nous gravons dans le marbre de la loi des dispositions qui auront des conséquences pour les décennies à venir. Qu’est ce qui nous prouve que l’abattement que vous envisagez sera tout aussi durable ?

Le tableau de financement de la réforme pose problème. Vous annoncez une longue période de transition, afin de permettre d’absorber le choc. C’est admettre qu’il y a un choc ! Vous dites, monsieur le rapporteur, que la mesure coûtera 200 euros aux avocats concernés ; c’est une somme non négligeable pour certains.

En conclusion, quand vous déclarez « prendre le temps », quand vous évoquez une « transition » pour absorber le choc, cela signifie que, au bout du compte, c’est une régression sociale qui se prépare.

Votre système ne fonctionne pas, pas plus pour les avocats que pour beaucoup d’autres professions. (M. Alain Bruneel applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot. Vous prétendez tenter de convaincre les avocats qui, massivement mobilisés depuis un mois et demi, fustigent le mépris du Gouvernement et un dialogue de sourds.(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Or plusieurs questions restent sans réponse. Premièrement, vous avez promis que la hausse des cotisations serait compensée par un abattement. Le Premier ministre s’y est engagé, madame Belloubet aussi. Outre que vous déshabillez Paul pour habiller Pierre, où cette promesse est-elle inscrite dans le projet de loi ?

Deuxièmement, l’abattement est prévu pour ne durer que jusqu’en 2029. Que se passera-t-il ensuite ?

Enfin, comme l’a indiqué tout à l’heure Valérie Rabault, vous faites peser le poids de la hausse de cotisations sur les avocats les plus modestes. La présidente du Conseil national des barreaux craint que le Gouvernement ne « fasse porter l’effort sur ceux qui font de l’aide juridictionnelle ».

En somme, les avocats ne défendent pas seulement leurs revenus. La question n’est pas seulement de savoir combien de centaines, de milliers ou de dizaines de milliers d’entre eux devront fermer boutique – même si cet aspect est extrêmement grave.

M. Christian Hutin. Absolument !
Mme Mathilde Panot. La question est aussi celle de notre système de justice : si les avocats n’ont plus les moyens de fournir d’aide juridictionnelle à cause du doublement des cotisations, cela compromettra l’accès à la justice pour les plus pauvres.

À toutes ces questions, vous n’avez pas répondu. Vous avez parlé de droits nouveaux ; nous ne savons pas en quoi ils consisteront. L’étude du cabinet Ernst & Young, traitant du cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros, indique qu’il lui faudra cotiser plus pour un niveau de retraites égal ou plus faible. (M. Christian Hutin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souhaite apporter quelques précisions supplémentaires. Entre 2002 et 2012, le nombre d’avocats a augmenté de 42 % ; je ne pense pas que l’activité judiciaire ait cru d’autant. Cela explique une partie de leurs difficultés. En 2013, ils étaient 5 actifs pour chaque pensionné ; ils ne sont plus que 4,1 ; ils ont même dû prévoir une hausse des taux, pour financer leur caisse de retraite.

Madame Dalloz, il s’agit d’une hausse de 4 points, et non de 4 %. Vous avez évoqué les risques invalidité et décès : seuls ces deux risques restent directement assurés par la Caisse nationale des barreaux français ; pour le reste, les avocats ont été intégrés aux branches famille et maladie du régime général.

Je voulais surtout revenir sur les propos de Mme Rabault, qu’a repris M. Dharréville. Selon vous, madame, la majorité n’a pas examiné le texte. Vous dites en outre que l’abattement de l’assiette n’est inscrit nulle part. Or nous avons voté un amendement l’instituant en commission spéciale – vous devriez le savoir, madame Rabault, puisque vous en étiez membre, ainsi que M. Dharréville. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’amendement sera de nouveau défendu en séance publique ; vous ne pouvez pas faire comme s’il n’avait pas été voté.

Enfin, je reconnais que 200 euros, ce n’est pas rien, mais l’augmentation est étalée sur vingt ans : l’augmentation annuelle est donc d’environ 10 euros, en euros constants – on peut dire que la transition est douce.

(Les sous-amendements nos 41823 et 42253, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 42259.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        124

        Nombre de suffrages exprimés                119

        Majorité absolue                        60

                Pour l’adoption                25

                Contre                94

(Le sous-amendement no 42259 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 42260, 41825, 42254, 41827, 41829, 42256 et 41833, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement no 41835.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        117

        Nombre de suffrages exprimés                112

        Majorité absolue                        57

                Pour l’adoption                23

                Contre                89

(Le sous-amendement no 41835 n’est pas adopté.)
 

 

 
Par albert.caston le 21/02/20

 

 

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral (extraits)

Première séance du jeudi 20 février 2020

Article 1er (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement no 23971, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement.

M. Christian Hutin. Premièrement, madame la présidente, je vous remercie pour la qualité de votre présidence.
M. Christian Hutin. Vous avez ramené de la sérénité dans nos débats : nous sommes unanimes sur ce point, et je tiens à vous en féliciter. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
M. Rémy Rebeyrotte. Votre intervention est saluée par l’extrême-droite ! Bravo !
M. Christian Hutin. Deuxièmement, disons les choses clairement, c’est la première fois depuis très longtemps que, lorsque cinq présidents de groupe demandent une réunion d’urgence de la conférence des présidents, celle-ci n’est convoquée qu’à quatorze heures trente, à l’heure du digestif. Peut-être aurait-on pu faire davantage diligence.

Troisièmement, je suis très heureux d’être du même côté de la barricade que mes amis des groupes FI et GDR : nous sommes très fiers qu’ils proposent de sous-amender nos amendements. Ils ont ainsi trouvé une solution qui leur permet d’exister, malgré l’obstruction que vous pratiquez à leur encontre.

M. Vincent Bru. L’« obstruction », dites-vous…
M. Rémy Rebeyrotte. C’est une plaisanterie !
M. Christian Hutin. Comment ?
M. Rémy Rebeyrotte. C’est une plaisanterie…
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous prie d’éviter les dialogues entre vous.
M. Christian Hutin. Quatrièmement, mon amendement concerne des professions menacées, parmi lesquelles, tout particulièrement, celle des avocats, pilier de notre République.
M. Roland Lescure. S’il y a une profession menacée aujourd’hui, c’est celle des députés !
M. Christian Hutin. Il ne s’agit pas d’intérêts catégoriels ; nous parlons des avocats qui ne gagnent pas beaucoup d’argent, voire pas un sou, et qui interviennent dans le cadre de l’aide juridictionnelle,…
M. Vincent Descoeur. Leur nombre va diminuer dans certains territoires ! Il a raison !
M. Christian Hutin. …pour défendre non pas tant des voyous que les parties civiles ou les femmes battues, dans des affaires graves.
M. Jean-René Cazeneuve. Pour défendre Cahuzac ?
M. Christian Hutin. Cette réforme des retraites, dans son ensemble, va les abattre. Après la fin des tribunaux de proximité, ce sera celle de la justice des pauvres. (M. Boris Vallaud applaudit.) Je ne sais pas si le président est celui des riches, mais ce sera, j’en suis certain, la fin de la justice des pauvres.

Des cabinets vont disparaître, car les avocats ne pourront plus payer leur retraite.

M. Fabien Roussel. C’est la réalité !
M. Boris Vallaud. Il a raison !
M. Alain Bruneel. Assumez cette réalité !
M. Christian Hutin. C’est un point essentiel. Les avocats sont l’une des bases de notre République, et vous êtes en train de la saper. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
M. Roland Lescure. Vous jouez sur les peurs !

[…]
 

M. Sébastien Jumel. Devant la fronde des professions libérales, vous avez présenté en commission spéciale un système permettant aux régimes d’affiliation de décider s’ils souhaitent utiliser leurs réserves financières afin de faciliter la convergence vers le barème de cotisations du système universel. Autrement dit, vous envisagez que les indépendants utilisent leurs réserves, cotisent davantage et voient leurs pensions dégradées. Avec votre système, un indépendant cotisant à hauteur de 1 500 euros par an percevra la même retraite que celui qui cotise 6 200 euros.

Ce système, vous le savez, sera aussi une trappe pour le travail dissimulé car un travailleur indépendant qui souhaite s’installer à son compte voudra forcément échapper aux cotisations prohibitives que vous allez instaurer. C’est donc la triple peine pour ces professions, et vous êtes dans l’incapacité d’apporter…

M. Erwan Balanant. Vous avez l’air de bien les connaître !
M. Sébastien Jumel. Balanant, si tu veux parler, tu prends le micro, tu fais comme nous, tu essaies de trouver des arguments…
Mme la présidente. Pas d’interpellations entre vous, mes chers collègues.
M. Sébastien Jumel. Au-delà de vos vociférations, vous peinez à trouver des arguments étayés et solides pour nous répondre.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41869.
M. Pierre Dharréville. J’ai entre les mains un communiqué publié le 12 février 2020 par les différentes caisses autonomes des professions libérales. Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que le Parlement doit être informé des modalités précises que vous prévoyez les concernant et de l’état d’avancement des discussions. À défaut, nous légiférerions sans être informés et réellement éclairés – je crains d’ailleurs que ce ne soit le cas sur de nombreux sujets.

Ces caisses de retraite se sont toutes réunies, avec celle des avocats, et ont fait réaliser leur propre étude d’impact. Or elles contestent les chiffres que vous avancez. J’aimerais donc savoir si les doutes concernant les chiffres ont pu être levés – sinon, notre défaut d’information serait manifeste. Les caisses demandent également que plusieurs engagements que vous avez pris soient inscrits dans le projet de loi. J’aimerais connaître, monsieur le secrétaire d’État, vos intentions précises à ce sujet.

[…]

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 41885.
M. Pierre Dharréville. Ce sous-amendement porte toujours sur la question des indépendants. Il n’aura échappé à personne que les indépendants peuvent être soumis à un certain nombre de statuts différents, dans la mesure où ils exercent des activités elles-mêmes différentes. Certains sont obligés de travailler beaucoup plus de trente-cinq heures par semaine. Ils n’ont pas tous les mêmes conditions de travail au quotidien. Un régime de retraite doit tenir compte de ces spécificités, de ces différences entre les indépendants. Or il s’avère que l’unification des régimes que vous proposez entraînera le doublement du montant de cotisation d’un certain nombre d’indépendants, donc une réduction singulière du taux de rendement de ces cotisations. En d’autres termes, un libéral devra cotiser deux fois plus qu’aujourd’hui pour percevoir une pension de retraite revue à la baisse. Monsieur le secrétaire d’État, comment envisagez-vous de surmonter cette difficulté inhérente au système de retraite prétendument universel que vous voulez instituer ?

Nous avons beaucoup parlé des avocats. Pour mémoire, pour un revenu annuel excédant 40 000 euros, le taux de cotisation passerait à 12,94 % ; or les avocats ne sont pas nombreux à percevoir un revenu supérieur à 50 000 euros. Il convient de prendre en compte la situation des nombreux avocats aux revenus modestes.

M. Christian Hutin. Ils gagnent 2 000 balles par mois !

 

 
Par albert.caston le 21/02/20

 

 

 
Jeudi 20 février 2020
 
 
Point d’étape sur notre mouvement
 
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Chères Consœurs, Chers Confrères,
 
Depuis l’assemblée générale du CNB du 7 février, qui a reconduit à l’unanimité le mouvement des avocats contre la réforme des retraites, tous les barreaux de France ont renouvelé leur engagement selon des modalités qui leur sont propres.
 
Nous connaissons, en tant qu’élus, en tant qu’avocats, les sacrifices que cette mobilisation implique. Chacun d’entre vous doit en être remercié.
 
Ces derniers jours, des représentants du CNB, de la Conférence des bâtonniers, du barreau de Paris et de la CNBF ont rencontré à deux nouvelles reprises le Gouvernement pour des réunions techniques. Ces réunions se sont conclues par un nouvel échec puisque le Gouvernement persiste à vouloir nous faire entrer dans le système universel et à faire supporter aux avocats les conséquences financières de cette intégration forcée.
 
En réalité, depuis le 23 octobre dernier, le Gouvernement n’a formulé aucune nouvelle proposition et souhaite toujours que les avocats compensent sur leurs propres deniers la hausse des cotisations retraites :
  • soit en utilisant les réserves de la CNBF, fruit de l’épargne de toute la profession, et destinées à garantir le paiement des pensions ;
  • soit en imposant une sur-cotisation aux avocats déclarant plus de 80 000 euros de revenus par an, c’est dire une discrimination insupportable au préjudice des seuls avocats.
 
Cette alternative est inacceptable et démontre que le Gouvernement ne comprend pas les avocats et les raisons qui dictent leur revendication d’un régime autonome.
 
Ce futur système de retraite n’a plus rien d’universel alors que chaque jour des concessions sont faites à d’autres professions. Mais les professions libérales et les avocats ne se voient eux que proposer, l’anéantissement économique des cabinets les plus fragiles.
 
Face à ce blocage du Gouvernement, nous multiplions les dépôts d’amendements (671 amendements concernant les avocats ont été déposés) et les rencontres de parlementaires. Nous avons ainsi été auditionnés pendant plus de deux heures par le rapporteur général de la loi.
 
Nous travaillons également en détail les arguments juridiques dans le cadre d’un futur recours devant le Conseil constitutionnel qui pourra être fait à l’issue de la discussion parlementaire contrainte, alors que des voix commencent à poindre sur le 49-3 pour signifier clairement le passage en force auquel nous sommes confrontés.
 
Par ailleurs, nous ne cessons de déployer des actions communes avec le collectif « SOS Retraites ».
 
Face à notre détermination, et au lieu de répondre par des mesures politiques fortes aux inquiétudes des avocats, la Chancellerie préfère communiquer en tentant de diviser les professions judiciaires et d’opposer avocats, magistrats et personnels de justice, en nous imputant la responsabilité des dysfonctionnements dans les juridictions.
 
Notre grève a simplement révélé aux Français ce que tous les professionnels du droit savent depuis longtemps : privée de moyens, malmenée par des réformes successives sans autre ambition qu’une vision tristement budgétaire mais sans budget suffisant, la justice française est à bout de souffle.
 
Si le Gouvernement n’est pas capable de prendre la mesure de la situation et de se saisir du sujet, il appartient aux professionnels de la Justice de s’en emparer pleinement et de proposer un plan d’urgence conçu par les acteurs de la justice, dans l’intérêt des justiciables.
 
Les syndicats de magistrats, des greffiers, des fonctionnaires de justice, le CNB ainsi que les représentants de la profession se sont donc rapprochés pour construire une réponse politique commune à la hauteur de l’enjeu. Nous reviendrons rapidement vers vous pour vous présenter les modalités de cette initiative commune.
 
Nos engagements professionnels et notre solidarité commandent de nous unir avec les magistrats et les personnels de justice lorsqu'il s’agit de défendre l’institution judiciaire et la Justice : nous le devons aux justiciables et, plus largement, aux citoyens.
 
Les tentatives de division renforcent notre détermination.
 
Nous devons être reçus la semaine prochaine par la Garde des Sceaux pour évoquer les autres sujets qui préoccupent depuis trop longtemps la profession et qui n'ont jamais donné lieu à des réponses à la hauteur de nos demandes : aide juridictionnelle, force exécutoire de l'acte d'avocat, TVA pour les particuliers...
 
Notre mouvement est populaire, relayé, soutenu parce que nous nous battons dans l’intérêt de tous.
 
Continuons !
 
 
______
 
Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux ; Hélène Fontaine, vice-présidente de droit, présidente de la Conférence des bâtonniers ; Nathalie Roret pour le bâtonnier de Paris, vice-président de droit ; Catherine Jonathan-Duplaa, vice-présidente ; Jean-Luc Forget, vice-président ; Christian Leroy, trésorier ; Élodie Mulon, secrétaire du bureau ; Régine Barthélémy, Matthieu Dulucq, Catherine Gazzeri, Christophe Thévenet, membres du bureau.