Jun
19
Divorce: devoir de secours et acceptation du principe

Une question divisait les juristes depuis l'entrée en vigueur de la loi sur le divorce de mai 2004.

En cas d'acceptation par les époux du principe du divorce et d'appel général de la décision de divorce, le devoir de secours continuait il à s'appliquer?

Saisie d'une demande d'avis, la Cour de cassation a jugé le 9 juin 2008 que « l'appel général d'un jugement prononçant un divorce sur le fondement des articles 233 et 234 du Code civil, même si l'acceptation du principe de la rupture du mariage ne peut plus être remise en cause, sauf vice du consentement, ne met pas fin au devoir de secours, la décision n'acquérant force de chose jugée qu'après épuisement des voies de recours ».

Cass., 9 juin 2008, avis 0080004P

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Commentaires

Nom: 
jenny
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Donc, bien que mon futur ex mari ait accepté le principe du divorce que j'ai presenté, 18 mois apres une separation forcée et ma spoliation materielle, pourrait etre comptable et redevable de ma precarité forcée devant la Justice.

Ceci est une bonne nouvelle.

D'autant que j'ai bien compris que demander une prestation compensatoire ( mari etudiant et chomeur pendant 15 ans notamment ..) ne ferait qu'empoisonner le divorce et compromettre son reglement rapide , retardant encore davantage la luttre contre l'alienation que subissent mes enfants...

Oui, effectivement, je cumule les problemes.

Nom: 
le gal
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Cet avis de la Cour de cassation concernant le prononcé d'un divorce sur le fondement des articles 233 et 234 du Code civil (divorce accepté) peut-il s'appliquer sur le fondement de l'article 237 et suivants (divorce pour altération définitive du lien conjugal ?)

Nom: 
el pigeon
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niveau zero de bon sens : si même dans le cadre des artciles 233 et 234 qui emportent acceptation du principe du divorce de facon irrevocable led evoir de secours subsiste jusqu'à ce que le jugement soit définitif a fortiori pour une branche procedurale ou le principe même du divorce est susceptible d'être remis en cause theoriquement le devoir de secours subsiste ....

mais attention si vous n'étes pas juriste n'extrapoler pas d'une décision par analogie , interprétez la portée d'une jurisprudence est complexe : VOTRE AVOCAT est la ( et même payé ) pour ca.

Nom: 
Tagada
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le jugement de divorce peut être considéré comme définitif sur la base d'un acquiescement tacite ou exprès de votre part. Pour une illustration, v. par ex. Cass. civ. 1re, 18 mars 2008, n°06-21250.

Votre question ne peut recevoir réponse sans examiner le dossier, ce qui est le rôle de l'avocat.

Nom: 
sidou

Je verse actuellement un pension de secoours. Madame demande une pension de compensation.

Est-ce le juge au final va-t-il tenir compte dans le calcul de la pension de compensation les sommes versees au titre de la pension de secours ?

Nom: 
el pigeon
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en faisant cet effort vous aurez plus dechances d'avoir des réponses claires et ne risquerez pas de plonger quelqu'un d'autre dans la confusion :

Vous payez actuellement une pension alimentaire au titre du devoir de secours, cette pensiion est due pendant la préocdure de divorce . Votre ex-épouse demande par ailleurs une prestation compensatoire dans le cadre du jugement de divorce .

La réponse tient donc dans cet énoncé : la pension versée a pour objet de secourir votre éouse PENDANT la préocédure , la prestaation compensatoire éventuelle de compenser une disparité provoquée par le divorce.

Les deux versements n'ayant ni le même fondement , ni le m^me objet il n'ya aucune compensation entre les deux .

J'en suis désolé pour pour vous mais la réponse est claire. Ceci étant ce n'est pas parceque une PC est demandée qu'elle est accordée , mais si MAdame a déja eu gain de cause pour la mise en oeuvre du devoir de secours vous avez raison de vous attendre à cela.

Nom: 
Anne
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Bonjour,

Je vais essayer d'être brève et de résumer au mieux la situation.

demande de divorce par consentement mutuel sur demande acceptée en juin 2006, ONC en novembre 2006, monsieur est condamné à me verser un devoir de secours de 100 euros par mois.

Jugement de divorce en avril 2008, je fais appel pour diverses raisons en juin 2008.

mon ex mari ne me verse donc plus le devoir de secours à compter de juillet 2008, son avocat lui ayant expliqué que l'on était bel et bien divorcés.

mon avocate me dit le contraire, d'après elle, le devoir de secours est dû pendant la procédure d'appel même si l'on ne peut pas revenir sur le principe du divorce.

Je lui fais donc confiance, qui de mieux placé qu'un avocat, qui plus est celle que j'ai choisi, pourrait me conseiller ?

elle m'explique donc qu'elle peut faire faire un paiement direct, me propose de s'occuper des démarches auprès d'un huissier, j'accepte.

il ne se passe rien durant plusieurs mois et début décembre je reçois une assignation de mon époux afin de comparaître devant le TGI le 15 janvier 2009.

dans sa requête, son avocat explique clairement que le devoir de secours a pris fin ( je vous passe les détails et les textes ) et que par conséquent mon époux demande une main-levée ainsi que 1000 euros de dommages et intérêts pour procédure abusive ainsi que 800 euros pour ses frais d'avocat.

mon avocate n'étant pas prête à temps pour me défendre a demandé un report ultérieur de l'audience mais moi je vis dans l'angoisse en attendant...

est ce je risque d'être condamnée à payer 1000 euros de DI ? le juge va t'il tenir compte de ma bonne foi étant donné que je n'ai fait que suivre les conseils de mon avocate ? comment faire une main levée alors que je ne connais même pas l'huissier ? est ce qu'un huissier peut faire faire un paiement direct comme ça ou il doit également appliquer la loi ? je précise que j'ai perçu un premier versement de l'employeur de mon époux il y 3 jours, versement fait en 2 fois ( 100+137,50 ) après avoir contacté l'employeur, on m'a expliqué que ceci correspondait vraisemblablement au devoir de secours du mois de mars 2009 et à une partie d' arrièrès des impayés.

est ce que cet avis de la cour de cassation peut jouer en ma faveur ? est ce qu'un juge est obligé d'appliquer cet avis ou il a toujours le pouvoir de la décision finale ?

mon avocate qui semblait très sûre d'elle et aujourd'hui dans l'embarras et elle me dit qu'elle fera tout son possible pour me défendre au mieux mais visiblement elle n'est plus sûre de rien...

je suis vraiment angoissée avec toute cette histoire et je ne sais plus quoi en penser...le problème n'est pas de ne plus percevoir le devoir de secours, si la loi est faîte ainsi et le dit, je l'accepte bien entendu, le problème c'est que je crains de devoir payer 1800 euros au final alors que j'ai fait confiance à mon avocate, moi..

merci de vos éventuelles réponses, commentaires, avis et conseils...et si l'un d'entre vous a conu cette situation, je suis preneuse d'explications également et de dénouement de situations..

Cordialement.

Anne.

Nom: 
el pigeon
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si votre avocat a commis une erreur et que vous pouvez le prouver vous pouvez vous retourner contre celui-ci.

Ce qui a pu le tromper est la portee de l'appel .

Mais ceci étant c'est bien vous juridiquement parlant qui avait actionné l'huissier, l'avocat est votre conseil il ne substitue pas à vous il vous représente.

Nom: 
Anne
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Merci de votre réponse mais ce n'était pas l'objet de ma question...se retourner contre son avocat, voilà une chose qui doit être simple à faire en plus ! et ce n'est pas mon intention de toute façon, les avocats ont aussi droit à l'erreur non ?

ma question était plus de savoir si un juge doit se référer aux avis de la cour de cassation ou pas..et dans le cas où il a le pouvoir de décision, à quoi sert la jurisprudence ? pourquoi la loi n'est pas la même pour tout le monde ? je ne dois tout de même pas être la seule dans ce cas, si ?

Nom: 
tagada
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que tout citoyen de ce pays ne soit pas en mesure de répondre à vos questions (ce que je vais tâcher de faire), compte tenu des conséquences pratiques qu'elles induisent.

La Cour de cassation rend des décisions, appelées "arrêts", par lesquelles elle juge la façon dont le droit a été appliqué dans un cas particulier. Elle peut aussi être saisie par un juge pour avis afin de dire quel est le droit losque la question juridique n'a pas encore été résolue, mais cet avis n'interdit pas à la Cour de cassation de juger différemment les litiges qui lui seront soumis ultérieurement.

Un juge, de première instance comme d'appel, a toujours la possibilité de s'écarter de la solution donnée par la Cour de cassation. Par contre, il a toujours, et c'est là la chose importante, l'obligation de motiver sa décision. Et ce, qu'il se conforme à la solution de la Cour de cassation ou qu'il s'en écarte.

Il arrive d'ailleurs que la Cour de cassation change de jurisprudence en raison d'une opposition, ou d'une forte sollicitation, des juges du fond.

La jurisprudence n'a pas l'autorité de la loi, c'est seulement un outil théorique pour tenter de prévoir quelle pourra bien être la solution du litige, d'après les connaissances juridiques existant à un moment donné (c'est pour ça que, s'agissant de votre avocat, la question de son droit à l'erreur n'est pas pertinente. Soit il vous indique une solution inexacte, et sa responsabilité professionnelle est engagée, soit il vous indique l'existence d'une incertitude et vous prévient que compte tenu des incertitudes de la jurisprudence, il ne peut pas vous garantir que telle solution sera retenue et non telle autre).

La jurisprudence de la Cour de cassation a pour seule autorité le fait que si vous exercez les voies de recours et lui soumettez le litige en cause, elle appliquera sa jurisprudence, ... ou pas, si elle décide d'opérer un revirement de jurisprudence. Si elle décide de casser la décision des juges du fond, l'affaire doit en principe être rejugée, en fait et en droit.

Pour répondre à votre question: en théorie la loi est la même pour tous. En pratique, son application dans un cas particulier nécessite son interprétation (et ce, d'autant plus que les lois françaises sont actuellement assez mal faites, ce qui nécessite d'autant plus de recourir à l'interprétation pour combler trous et résoudre les contradictions), laquelle est faite par le juge, en fonction des éléments qui lui sont fournis par les parties, selon les règles de la procédure.

Et là, on réalise que l'égalité devant la loi est une notion séduisante mais simpliste. Et que la réalité est beaucoup plus contingente.

Si le sujet vous passionne, je vous renvoie à la lecture des manuels de première année de droit, qui contiennent tous les éléments de ces réflexions.

Nom: 
Anne
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merci de votre réponse tagada qui a le mérite de m'apporter quelques élèments réponses.

oui, j'ai fait confiance à mon avocate peut être à tort mais lorsqu'on ne connaît pas la loi en vigueur, est ce au client de se renseigner avant et surtout ou ? mis à part par le biais de son avocat ?

l'appel étant " général ", elle m'a bien dit qu'elle était certaine à 100% que le devoir de secours était dû étant donné que toutes les voies de recours n'avaient pas étés épuisées et que par conséquent, nous étions toujours mariès.

si elle m'avait expliqué qu'il y avait un risque qu'elle se trompe ou si elle m'avait dit qu'il n'y avait pas de lois bien définies dans ce domaine, les choses auraient étés différentes et je n'aurai sans doute pas courru le risque de me voir assigner en justice par mon époux, les choses sont déjà assez compliquées comme celà ..

si j'ai fait appel c'est qu'elle avait déjà commis une grave erreur que je n'ai vu qu'après coup et qui a eu des repercussions sur les conséquences de mon divorce, je n'ose rien dire car j'ai l'AJ et l'impression qu'elle me défend au mieux mais avec ces 2 erreurs, je commence vraiment à me poser des questions...

le droit est un sujet qui m'interesse, un peu mais trop vieille pour faire des études dans le domaine maintenant en revanche j'ai une fille en première année de droit et j'aime beaucoup potasser son code civil de là à tout comprendre...il y a un monde...

encore merci tagada..il ne me reste plus qu'à attendre fébrilement la convocation du juge...à ce propos, est ce que le juge peut me questionner ou il n'écoute que les avocats ?

Nom: 
tagada
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qui fasse erreur:

http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/avis_cour_15/integralite_a...

A mon sens, la personne auprès de qui vous renseignez est un avoué, c'est-à-dire un avocat spécialisé en procédure civile devant la Cour d'appel. Vous serez obligée d'en prendre un devant la Cour alors autant en profiter pour lui poser vos questions.

La Cour peut décider de vous entendre, en complément de ce qu'auront dit les avocats, ce qui est plus simple si vous êtes présente à l'audience, mais ce n'est pas une obligation. Et vous serez face à trois magistrats car la Cour siège en formation collégiale. Autre chose: si vous avez fait un appel général, vous pouvez refaire juger la totalité de vos demandes de 1re instance, à condition de le demander expressément à la Cour. N'hésitez pas non plus à fournir des éléments actuels de votre situation (simulation CNAV, héritage intervenu depuis le jugement, état de santé, etc...), ce qui permettra à l'avoué d'actualiser vos demandes.

On n'est jamais "trop vieux" pour faire des études, et certains des plus grands juristes actuellement en activité ont parfois un âge vénérable.

Nom: 
el pigeon
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vous me permettrez d'ajouter que si les juges voualient bien revenir à l'esprit de la loi , on devrait arriver au pricnipe que toutes les incitations à des proécdures ou utilisation des voies de recours à des fins dilatoires doit être sinon réprimé du moins ne pas être encouragé.

Ainsi si je peux comprendre , même si cela est fort loin de mon univers , la personne qui pour des raisons de conviction refuse de divorcer et fait appel général autant que celui-ci serve a fins financières en prolongeant le devoir de secours me parait détestable.

Ainsi le devoir de secours devrait à mon sens tomber dans tous les cas au prononcé en première instance. Je suis heureux que certains juges ( a vrai dir ej'en connais ) partagent ce point de vue.

Vous ne m'en voudrez donc pas de considérer que ce qui vous arrive n'est peut-être pas si bizarre qye ca.

Pour le moins "sauter" à la saisie comme ca .

Un exemple de plus de la nécessité de moraliser l'utilisation de certaines techniques juridiques.

Mais ce n'est que mon opinion pas même une jurisprudence ;-) .

Nom: 
Anne
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merci tagada..dans le cadre de mon appel, effectivement j'ai un avoué ( je ne le connais pas, c'est un avoué qui a l'habitude de travailler en collabaration avec mon avocate et je ne sais pas si je dois le rencontrer à un moment donné d'ailleurs..)

il faut bien faire la différence entre les 2 affaires distinctes.

il y a d'un côté l'appel en cours et d'un autre côté cette histoire d'assignation de mon époux mais les 2 choses sont bien distinctes, donc, dois je avoir recours à un avoué pour cette assignation dont la date ne devrait pas tarder à mettre communiquée ?

merci pour le lien ( je l'avais déjà lu mais une fois encore, ça ne répondait pas réellement à mes questions )

El pigeon,

je peux parfaitement comprendre votre position et votre point de vue, d'ailleurs je le partage !

ceci dit, il ne faut pas généraliser ou supposer...je n'ai pas fait appel pour faire traîner les choses et ainsi bénéficier du devoir de secours le plus longtemps possible, je n'ai pas donné mon accord à mon avocate pour un paiement direct uniquement pour le devoir de secours non plus.

il se trouve qu'au mois de juillet dernier mon mari a cessé tous paiements.

il a appris que je venais d'être licenciée et savait parfaitement que je n'aurais pas grand chose des assedic. ( 670 euros par mois pour être précise ) nous avons 4 enfants dont j'ai la garde dont 2 qui sont étudiants.

total par mois 640 euros d'assedic et 120 euros d'allocation.

je vais comment avec 760 euros par mois et 4 enfants ?

est ce que je ne devais pas donner mon accord à mon avocate pour que les PA des enfants soit versée ?

quant à mon appel, si je l'ai fait c'est qu'il y a une raison..

mon emploi était menacé mais le juge n'en a pas tenu compte dans l'évaluation de la PC, prenant en compte mon salaire ( normal bien entendu puisque je travaillais encore ! seulement j'ai été licenciée, j'ai 43 ans et aucune qualification professionnelle, inutile de vous dire comme c'est facile de trouver un emploi en tant de crise ! )

dans un même temps, mon mari a demandé sa mutation pour vivre avec sa nouvelle compagne, il a donc bénéficié d'une augmentation de salaire et n'a plus de charges de loyer étant donné que sa compagne est propriètaire et qu'elle gagne tout comme lui parfaitement sa vie...il avait également les enfants à sa charge sur sa mutuelle ( il est fonctionnaire ) enfants qu'il s'est empressé de faire radier dés le divorce...il continue de percevoir le supplément familial de traitement alors que celui ci doit être versé au parent qui à la charge des enfants, mais il prétend que ce supplément est inclu dans la PA alors qu'il a pourtant dit au juge qu'il avait fait les démarches nécessaires auprès de son employeur pour que celui ci me soit directement versé..seuelement il le touche toujours et ce depuis l'ONC..

lors de l'acquistion de notre terrain à batir, j'ai apporté 25 000 francs de fond propres, mon avocate a fait par au juge de cette information en expliquant que cette somme avait financé une PARTIE de l'achat du terrain, pour contrer ma demande de PC, l'avocat de mon mari s'est bien évidement servi de cette information en expliquant que lors de la liquidation de communauté je percevrais un capital plus important que mon mari et qu'il n'y avait donc pas lieu de m'attribuer une PC.

le juge a tenu compte de celà est c'est normal, le problème c'est qu'il dit dans son jugement " madame recupérera les fonds propres lors de la liquidation qui ont permis l'acquisition DU terrain..seulement là ou le bas blesse, c'est que mon avocate a commis une erreur malgré les documents bancaires que je lui ai fournis, elle a indiqué 25 000 euros au lieu de 25 000 francs...

alors je peux comprendre qu'un juge n'ait pas le temps d'éplucher tous les documents et qu'il se fie uniquement aux écrits de l'avocate mais moi je suis loin de pouvoir prétendre à 25 000 euros supplémentaire que mon mari lors de la liquidation de communauté étant donné que je ne peux apporter la preuve que de 25 000 francs, soit 3800 euros environ..

la décision du juge concernant l'attribution de la PC n'aurait sans doute pas été la même si il s'était basé sur les bons chiffres...voilà pourquoi je tente l'appel Mr El Pigeon mais vous auriez certainement agit différement à ma place..

Nom: 
el pigeon
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les difficultés du dialogue en pratique entre l'avocat, l'avoué et le justiciable.

Ainsi l'avoué à un monopole prés la cour d'appel donc tout justiciable qui fait appel à un avoué mais ne le rencontrera jamais. logique c'est l'avocat qui fait le boulot réel !

ainsi l'avocat ne souhaite pas trop voir le justiciable dans es écritures tel le cochon dans le mais mais il peut confondre francs et euro ou pire ecrire noir sur blanc ( par inadvertance ou malice ) quelque chose qui sera opposé au justiciable.

La contradiction qui existe chez certains avocats est qu'ils veulent à la fois de la responsabilité de la part du client ( et c'est logique) et ne lui en donnent pas les moyens en ne faisant pas relire les écritures.

sur le fond de votre affaire , une demande de révision des pnseions alimentaires paraitrait aussi possible et adpatée à votre espéce.

Cordialement

Nom: 
YARA972
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le divorce n'est pas définitif, le devoir de secours est dû.

Un divorce ne devient définitf qu'à la fin des délais d'appel. Vous avez fait appel avant le délai donc la procédure est repartie, donc le divorce n'est pas définitif. Vous êtes, à mon sens, dans votre bon droit. Le divorce sera définitif à l'issu du délai de pourvoi après le jugement d'appel (sauf si les parties décident en avance de dire qu'il n'y aura pas de pourvoi)

Nom: 
Anne
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merci de votre intervention et commentaire, vous tenez les mêmes propos que mon avocate.

seulement l'avocat de mon mari ( ou ex-mari, je sais pas du coup..) dit que : ( je recopie le passage )

" s'agissant d'une procédure de divorce en application des dispositions de l'article 233 du code civil, seul un appel limité à la prestation compensatoire est recevable, madame le JAF près du TGI ayant constaté l'acceptation par les époux du principe de la rupture du mariage suivant procés verbal annexé au jument en date du....

Le tribunal constatera en outre que dans le cadre de la procédure pendante devant la cour d'appel de ( ville ) madame X sollicite la confirmation du jugement en ce qu'il a prononcé le divorce d'entre les époux x/y par aceeptation du principe de la rupture du mariage.

dés lors, le principe du divorce a aujourd'hui acquis force de chose jugée.

Le divorce étant devenu définitif, le devoir de secours a pris fin."

comment voulez vous vous y retrouver quand vous ne connaissez quasiment rien en droit...tout ceci est tellement contradictoire pour moi...

El pigeon, je n'ai absolument pas vos connaissances en matière de droit...d'ailleurs vous vous en êtes rendu compte...c'est pour cette raison que je tiens également à vous remercier de vos interventions même si j'avoue que j'ai du mal à tout comprendre, certains termes ou tournures de phrases m'échappent..comme

" sur le fond de votre affaire , une demande de révision des pnseions alimentaires paraitrait aussi possible et adpatée à votre espéce."

qu'est ce que ça veut dire ? je vais vous faire part de se que je comprends, à vous de me dire si je vois juste.

cela signifie que lors de l'appel je peux demander une augmentation de PA pour les enfants étant donné que nos situations respectives ont changé depuis la date du divorce ?

merci..

Bonne soirée à tous et merci de prendre un peu de temps pour moi, j'apprécie...

Anne.

Nom: 
el pigeon
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il s'agit d'une possibilité qui est ouverte a tout moment sans rapport avec la procedure de divorce proprement si des faits nouveaux provoquent dans les ressources et charges du débiteur ET/OU du créancier de la PA des modifications importantes.

La perte de votre emploi est un fait nouveau qui vous pemet de saisir le JAF en modification des PA pour les enfants ceci peut-être même en référé. a noter que pour une telle saisine du JAF le ministère d'avocat n'est pas obligatoire.

Nom: 
el pigeon
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si vous voulez tout savoir est que votre avocat est del l'avis de la cour de cassation sinon du mien ! :

"Demande d'avis n°0800004 Séance du lundi 9 juin 2008

LA COUR DE CASSATION

Vu la demande d'avis formulée le 25 mars 2008 par une cour d'appel de Rennes, reçue le 27 mars 2008, dans une instance opposant M. KIVAPAYER à Mme KIVATOUCHE, et ainsi libellée :

"La loi n° 2004-439 du 26 mai 2004 ayant, dans le cas du divorce par acceptation du principe de la rupture du mariage des articles 233 et 234 du code civil, expressément précisé, par rapport au texte ancien, d'une part que l'acceptation du principe du divorce n'est pas susceptible de rétractation même par la voie de l'appel, et d'autre part que, s'il a acquis la conviction que chacun des époux a donné librement son accord, le juge prononce le divorce, l'appel non limité peut-il, dans ces conditions, remettre en cause le prononcé du divorce ou, faute d'intérêt pour l'appelant au sens de l'article 546 du code de procédure civile, l'appel concerne-t-il seulement les conséquences du divorce, celui-ci devant être considéré alors comme définitivement prononcé et ayant notamment mis fin au devoir de secours ?"

Sur le rapport de TAS DE GENS IMPORTANTS.

EST D'AVIS QUE :

L'appel général d'un jugement prononçant un divorce sur le fondement des articles 233 et 234 du code civil, même si l'acceptation du principe de la rupture du mariage ne peut plus être remise en cause, sauf vice du consentement, ne met pas fin au devoir de secours, la décision n'acquérant force de chose jugée qu'après épuisement des voies de recours.

Fait à Paris, le 9 juin 2008, au cours de la séance où étaient présents : LES MAGISTRATS SUPER IMPORTANTS DE LA MORT QUI TUE.

Le présent avis a été signé par LES SUPER6MAGISTRATS EN CHEF et LEUR GREFFIER AUX SUPERS POUVOIRS"

Mais bon j'espére un ... suspens .. REVIREMENT DE JURISPRUDENCE DE QUI DECHIRE LES COPIES AUX EXAMENS EN FAC DE DROIT .

( bon pour Monsieur KIVAPAYER et Madame KIVATOCUH2 on jouerait ca à la belote ca paraitrait aussi logique dans un sens ).

Cordialement el pigeon taquin.

Nom: 
YARA972
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Reprennez l'arrêt de la cour de cassation en envoyez le gentiment à monsieur en lui demandant de demander à son avocat où il a eu son diplôme!!!!!!

Produisez l'arrêt lors du passage deavant le juge et demandez des dommages et intérêts pour procédure abusive : l'arroseur arrosé!!!!

Nom: 
el pigeon
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1 n'invectivez pas l'avoca t en face sinon vous risquez une condamnation , c'est à votre aovcat déchanger avec lui dans le respect des régles de la profession.

2 un arrêt ou ici un AVIS car c'est un avis pas un arrêt de la cour de casation doit logiquement inspirer les juges des cours d'appel et de première instance mais il ne les lie pas, surtout quand la jurisprudence est en train de ss'établir et celle sur le caractère définitif ou non du divorce dans le cas d'un appel général aprés acceptiton irrévocable est en train d'arriver au niveau de la cour de cassation puisque la loi date de 2005. ( voir le bon blog de eve Matringe qui intervient ici de temps en temps )

3 Je crois que poursuivre la "violence procedurale " et les reours aux auxilaiires de justice risque surtout de vous porter sur le moral.

disons que vous pouvez envisager l'appel en négociant avec votre avocat les conditions ( et un avocat prés la cour de cassation ca coute cher je sais pas comment marche l'AJ a ce stade ) et en parralléle comme je vous le disais saisir le JAF en révision des PA.

Vous pouvez aussi demander à votre avocat d'explorer avec la partie adverse la renonciation aux domagges e tintérêts en échange de ne pas vous pourvoir. cela pourait couter moins cher à vous deux et apaiser un peu les choses ..

Le sort de vos enfants me pousse à aller loin mais je ne veux pas empiéter sur les prérogaties de votre avocat.

Nom: 
Anne
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Merci el pigeon taquin d'avoir fait un copié/collé de l'avis de la cour de cassation même si ce n'est que répéter ce qui a déjà été dit ;-)

merci également de m'avoir épargner le jargon juridique, j'ai beaucoup plus de facilité à visionner " LES MAGISTRATS SUPER IMPORTANTS DE LA MORT QUI TUE."

ceci dit j'ai bien conscience qu'il ne s'agit que d'un avis et non d'un arrêt et que par conséquent monsieur le JAF à l'ultime pouvoir de décision..

mon avocate compte bien entendu rappeler cet " avis " au JAF le jour J...de mon côté il n'est pas question que j'en informe l'avocat de mon mari, je laisse bien entendu faire mon avocate..

Yara, mon objectif n'est certainement pas de demander des dommages et intérêts à mon époux, je suppose qu'il fait comme moi, il a fait confiance à son avocat quand celui ci lui a dit qu'il ne devait plus verser le devoir de secours..maintenant, il exagère peut être un peu en demandant 1000 euros de dommages et intérêts, d'autant que je ne vois pas vraiment quel " dommage " il a subi...

que le juge ordonne une main-levée et qu'il statut en disant que le devoir de secours n'est plus dû, je l'accepte et je ne ferais certainement pas appel de cette décision...par contre si je suis vraiment condamnée à verser 1000 euros à monsieur ainsi que 800 euros pour ses frais d'avocat, j'y réfléchirais à 2 fois..

je ne sais pas si le juge expliquera pourquoi le devoir de secours est dû ou pourquoi il ne l'est plus mais j'ai hâte d'en finir en tout cas...

je vous tiendrais au courant si celà vous interesse et si ça peut servir à d'autres..

concernant la PA pour mes enfants, je n'ai demandé aucune augmentation pour l'instant malgré que nos situations respectives aient changé mais comme mon avocate a fait un " appel général " ( je ne sais pas si c'est bien le terme exact ) elle m'a dit que l'on pouvait demandé une revision de pension de PA à ce moment là, j'ai donc demandé une augmentation de 10 euros par enfant uniquement pour me permettre de leur prendre une mutuelle car jusqu'à maintenant ils étaient sur la mutuelle de leur père mais comme ils les a fait radiés depuis quelques mois, il ne sont plus " assurés " pour l'instant car je n'ai pas les moyens de payer 80 euros par mois..mais si le juge décide d'accorder l'augmentation de PA, je n'aurais plus que 40 euros à donner alors ça sera plus " facile "...et puis j'espère retrouver du travail le plus rapidement possible pour subvenir à leur besoins..

une dernière question, est ce que la PA pour les enfants doit tout couvrir ou le père doit également prendre en charge des " frais annexes ", exemple : mon fils doit partir avec l'école en classe de neige en décembre prochain, le coût du séjour ( 12 jours ) et de 160 euros, est ce à moi de me débrouiller avec la PA ou le papa doit payer également ? depuis qu'il est parti je paye tout ( permis de conduire pour l'ainé, lunettes pour la seconde, frais hospitalisation pour le 3 éme...) mais j'entends parfois dire que le père doit également participer, est ce vrai ou pas ?

bonne fin de week end à tous.

PS: j'ignore si Maître Bogucki lit tous les commentaires ici mais si tel était le cas, je voulais la remercier d'avoir créé ce blog ou l'on trouve un tas d'informations importantes..bravo pour ce travail phénoménal car je suppose qu'elle est très occupée par ailleurs ..alors prendre du temps pour apporter un maximum d'informations à toute personne ce posant des questions est tout à son honneur..

Merci Maître.

Nom: 
el pigeon
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que vous avez en tout cas toute capacité de comprendr ela situation ou vous étes placée.

Ce qui me permetra en passant de relativiser votre incompréhension du dommage subi par votre ex-époux. Si quelqu'un faisait opérer une saisie non fondée sur un de mes comptes ou une de mes sources de revenus et m'obligeait à une procédure je demanderais aussi des dommages et intérêts .

Pour répondre à votre question la Pension alimentaire est un "solde de tout compte "si les besoins de l'enfant évoluent ou que vos ressources diminuent il faut demande une révision du montant , vous ne pouvez pas compter sur une participation supplémentaire du père ad hoc . Cela dépend de son bon vouloir et je crains que la ...

non le poitn central est votre licenciement , et si je suggérais de saisir le JAF ( en référé) c'est que la dynamique des procédures en appel c'est pas toujours ca et en attendant il faut bien manger ...

Nom: 
Anne
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..El Pigeon au sujet des dommages et intérêts..

le truc c'est que j'étais convoquée au tribunal le 15 janvier dernier et qu'à ce moment là, il n'y avait eu encore aucun paiement direct d'effectués, le premier paiement a eu lieu il y a environ 10 jours seulement...alors si mon avocate n'avait pas demandé un report d'audience ultérieure, le 15 janvier dernier , l'affaire aurait déjà été jugée et si le juge avait demandé une main levée, je me serais executée mais je ne comprends pas comment il aurait pu accorder les dommages et intérêts étant donné que rien n'avait bougé...la situation aujourd'hui et différente je le sais parfaitement...

là ou je m'interroge, c'est au sujet du " rôle " ou des " compétences " de l'huissier ( désolée je ne sais pas quel terme employer et ceux ci ne sont peut être pas adéquat )

moi, je pensais naivement que si un huissier faisait effectué un paiement direct, c'est parce qu'il avait une connaissance parfaite de la loi et que la demande de paiement direct était " légitime "..il faut bien produire un jugement ou quelque chose à un huissier non avant qu'il fasse faire un paiement direct ? on a pas le droit de saisir un huissier comme ça tout de même ? ça serait trop facile d'aller en voir un et de dire : Visiblement Mr X me doit de l'argent, je veux faire mettre en place un paiement direct pour être remboursé .

est ce qu'un huissier peut mettre en place un paiement direct si il n'est certain de rien ou que c'est " illégal "?

désolée je suis très confuse et je cherche mes mots mais j'espère que si vous avez saisi le sens de ma pensée, vous pourrez m'apporter quelques éclaircissements ;-)

j'ai bien noté pour la procédure en référé....bizarre tout de même que mon avocate ne m'ait jamais parlé de cette possibilité..elle doit bien le savoir tout de même..enfin..

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el pigeon
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sur l'huissier : il ne peut pas deviner qu'une AUTRE décision existe contredisant celle qu il est en train de contribuer à faire exécuter. Le problème nait dans la contradiction entre le rythme de la vie des gens et le train de sénateur de la justice. L'épuisement des voies de recours c'est souvent l'épuisement puis l'agonie des justiciables en matière civile comme ailleurs.

sur le référé : la-aussi ce n'est pas simple , même pour un avocat je pense , de déterminer la dynamique relative du jugement sur le fond en appel qui inclut une demande de révision de Pa et celle d'une procédure en référé pour une révision de la PA. en effet si jamais vous obtenez une révision de la PA en référé mais que dans la foulée le jugement d'appel tombe avc le nouveau jugement je ne sais pas trop se qui passe. La solution technique (et la il faut voir impérativement avec un avocat ) c'est peut-être un incident sur l'appel ( mais ou en est l'appel au niveau procédural ? ?? ).

Comme vous le voyez je ne critique ni l'huissier, ni l'avocat, c'est compliqué parceque toute cette machine est épouvantablement compliquée et économiquement inefficace elle satisfait peut-être intellectuellement quelques doyans de fac de droit et par ci par la deux ou trois militants associatifs mais la procedure et les techniques en matière de divorce sont illisibles par les justiciables beaucoup trop lourdes et couteuses.

Votre cas est emblematique : que la cour de cassation explique qu'un devoir conditionné à l'absence du divorce reste du alors même que les deux époux ont accépté de facon irrévocable le principe du divorce est une véritable pantalonade. Et nous parlons la de la plus haute juridiction du pays ! ! !

Vous savez ce que je soupconne derrière ce beau principe ? Si l'épouse avec le devoir de secours est au-dessus des plafonds de l'aide juridictionelle eh bien le financement de l'appel est en fait à la charge du mari pas de l'AJ ....

Parceque sinon qu'on m'explique coment justifier sur le fond ce maintien du devoir de secours ?

Vous avez donc raison de vous interroger à plusieurs titres mais j'ai bien peur que votre bon sens vous déserve plutot qu'il ne vous aide .

On parle de procédure civile ici et comme dans l'enfer de Dante on pourait graver au fronton des TGI " vous qui entre ici ..."

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Anne
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au niveau " procédural " mon appel suit son cours je pense...j'ai fait appel en juin 2008, mon avocate avait jusqu'a octobre 2008 pour déposer ses conclusions, ce qui a été fait, l'aocat de mon époux n'a pas répondu pour l'instant, je ne sais pas si il y a des délais à respecter mais je n'ai aucune nouvelles de ce côté..mon avocate m'avait prévenue que pour aller en appel, il fallait compter entre 18 et 24 mois, j'en suis à 9...concernant l'AJ pour la procédure d'appel, j'ai reçu la notification de décision du tribunal, j'ai l'AJ totale durant la durée de la procédure d'appel et mon avocate ainsi que son avoué ont été désignés.

concernant le devoir de secours, il est attribué si le juge estime qu'il y a une disparité de revenus dans le couple non ? lorsque le devoir de secours prend fin, la prestation compensatoire prend le " relais " du devoir de secours ( c'est ce que m'a expliqué mon avocate ) à partir du moment ou il y a appel, la prestation compensatoire ne peut donc pas être versée, pourquoi alors le devoir de secours devrait prendre fin puisqu'il n'y a rien pour le remplacer ? ( je vous explique la " logique " de mon avocate )

je vais vous faire une confidence El Pigeon, la procédure d'appel je m'en serais passée volontiers si une telle erreur n'avait pas été commise...moi je n'ai qu'une hate c'est d'en terminer avec cette procédure de divorce et quand bien même le devoir de secours serait dû durant la procédure d'appel, je vous assure que je suis loin d'être gagnante dans l'histoire car en attendant je vais devoir durant tous ces mois supplémentaires, verser une indemnité d'occupation à mon époux pour la maison commune que j'habite toujours..et je ne lui donnerai pas uniquement 100 euros par mois mais bien plus..

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el pigeon
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Vous n'avez pas eu l'occupation a titre gratuit . OK. Ca change la dnne.

Sur le "lien" entre le devoir de secours et la prestation compensatoire ,certes les deux se succédent dans la rédaction de l'article 270 du code civil.

Mais ce qui me parait contestable est que la prestation compensatoire prend la forme d'un capital alors que le devoir de secours est une rente.

Il y a une incitation de fait à faire durer la procédure puisque à prestation compensatoire égale en appel et en premiére instance le bénéficiaire de celle-ci a intérêt à faire durer sur ce point précis.

Ca ne me choquerait pas que vous soyez gagnante ou pas je n'ai rien contre vous, je trouve juste absurde de dire que deux personnes sont irrémédiablement divorcées et dans le même temps de faire perdurer le devoir de secours , c'est contradictoire avec , par exemple la séparation de biens à l'ONC.

C'est pas logique du tout.

Imaginons une situation ou la prestation compensatoire finalement fixée en appel est de 0 .... eh bien l'appelante y aura gagné le devois de secours pendant la durée de la procédure sans que sur le fond rien ne le justifie.

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Anne
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...ou presque ;-)

effectivement si faire appel à pour simple et unique but de faire durer la procédure pour continuer à percevoir le devoir de secours, je suis entièrement d'accord avec vous !

c'est pour cette raison que le juge devrait peut être examiner de plus près le " pourquoi " de l'appel et voir si ce dernier et justifié ou non.

que le juge m'ait accordé une prestation compensatoire ou non lors du jugement je l'aurais accepté à condition qu'il est bien pris en compte tous les élèments fournis.

si le juge avait tenu compte que j'allais percevoir un capital plus important que mon époux dans le cadre de la liquidation de communauté en prenant en compte ces 25 000 FRANCS, je n'aurais pas remis en cause sa décision seulement là, il y a eu une erreur, d'abord de mon avocate et ensuite du juge qui s'est basé sur 25 000 EUROS..toute la problèmatique et là...de plus , j'ai depuis été licenciée et la situation de mon époux c'est quant à elle nettement améliorer alors au final je ne regrette pas d'avoir fait appel même si il est vrai que tout ceci est contradictoire...mais même le jugement lors de l'ONC est contradictoire si l'on va par là car même s'il prévoit la séparation des biens et bien même après le divorce, les ennuis continuent...

mon époux a quitté le domicile 16 mois avant l'ONC, il a emporté tout le mobilier, la voiture etc etc ( je m'en fichais, il pouvait bien tout prendre ! la seule chose que je voulais garder c'était nos enfants moi...et l'on ne se les ait pas disputé un instant car il ne les voulait surtout pas...)

les seules choses qu'il a laissé étaient des choses dont il n'avait plus l'utilité et surtout pas de place pour ranger comme une tondeuse à gazon ou une bétonnière...et bien il y a deux mois, j'ai reçu un courrier de son avocat comme quoi il voulait récupérer des objets et outils personnels qu'il avait laissé dans le garage il y a 4 ans...objets qui ont tout de même été acheté pendant le mariage et qui appartiennent à la communauté....et oui...monsieur souhaite les vendre maintenant ! seulement moi la tondeuse j'en ai besoin....j'ai un terrain de 1500 m2 à tondre alors que lui habite un appartement en plein paris...cherchez l'erreur lol

face à mon refus et bien il m'a dit qu'il allait demander la moitié de la valeur de la tondeuse et du reste, lors de la liquidation de communauté....et pourtant il en a récupérer 10 fois plus que moi bien avant l'ONC sans que je ne réclame jamais rien ...alors je rigole doucement lorsque j'entends parler de séparation de biens lors de l'ONC..à quoi cela sert il de le mentionner si même après un divorce il peut y avoir encore des modifications ? cela n'est il pas contradictoire au même titre ?

la bonne nouvelle c'est d'apprendre que vous n'avez rien contre moi El Pigeon...manquerait plus que ça ! ;-)

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tagada
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Ne m'en veuillez pas si je vous fais répéter qulque chose que vous auriez déjà dit, j'ai seulement survolé ce qui a été précédément écrit.

A hauteur de Cour, avez-vous demandé au conseiller de la mise en état de statuer sur le versement de la PA?

Nom: 
Anne
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..si cette question s'adresse à moi ou pas..

et je ne comprends pas la question en plus :-(

que signifie " CME " ? qu'est ce qu'un conseiller de la mise en état ?

Nom: 
tagada
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Le conseiller de la mise en état est le magistrat de la Cour d'appel qui fait en sorte que l'affaire soit en état d'être jugée (pièces et conclusions échangées, examen de la validité de la procédure, etc...). Il est compétent aussi pour statuer sur les mesures provisoires en matière de divorce en cas de survenance d'un fait nouveau. Dans votre cas, je suppose qu'il est possible de lui demander de constater que le divorce n'est pas devenu définitif (et que par conséquent la PA n'a jamais cessé d'être due). Ceci dit, la réponse à cette question devrait être réglée par l'avis de la Cour de cassation, sous réserve d'un changement de jurisprudence. Il y a donc un aléa. C'est pour cela que je vous suggérais de voir l'avoué, en principe, celui-ci doit connaître la position de "sa" cour d'appel.

Nom: 
Anne
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vous venez d'enrichir mon vocabulaire juridique qui est loin d'être à la hauteur de ce que je peux lire ici.

quant à mes connaissances en la matière, elles sont si limitées que j'en ai presque honte..

que l'on se sent ignorant quand tous ces termes nous échappent et que l'on ne comprend même pas la question..

donc, pour vous répondre, je pense que la réponse est non puisque mon avocate m'a dit dés le départ que le devoir de secours était dû durant le temps de l'appel.

j'ai eu du nouveau aujourd'hui, l'audience devant le JAF est fixée à dans une quinzaine de jours, je pense que je vais y aller et qu'éventuellement j'aurais la possibilité d'être entendue par le JAF même si j'ai bien conscience que c'est à mon avocate de me défendre.

j'ignore si le JAF statut le jour même ou si il met sa décision en délibéré et je ne sais pas non plus ce qui peut se passer par la suite suivant sa réponse...si je devais ne plus percevoir le devoir de secours et bien tant pis je n'irais pas contre cette décision, par contre si j'avais des dommages et intérêts à verser à mon époux, je ne sais pas si il y a une possibilité de faire appel ou pas..

c'est tellement compliqué à suivre toutes ses histoires de lois...de droit, pas droit....

quant à mon " avoué ", je sais que j'en ai un mais je ne l'ai jamais rencontré ni eu au téléphone...mon avocate me dit qu'elle s'occupe de tout directement avec lui et que je n'ai pas à m'en " mêler "...qu'en pensez vous ?

merci beaucoup Tagada de votre intervention et de vos explications.

PS: si j'ai bien suivi, un JAF prend des mesures provisoires lors de l'ONC mais un CME peut également prendre des mesures provisoires en cas d'appel ?

oh punaise je suis peut être complétement à côté de la plaque moi...

allez je file dans un trou de souris !

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pantheon 4
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http://marie.brasbajard@sfr.fr

comment obtenir en URGENCE en cas de PERIL VITAL le rétablissement du devoir de secours , si on est entre l'Arrêt d'Appel et la réponse de la Cour de Cassation?

Nota Bene:le devoir de secours ayant été supprimé suite aux manoeuvres frauduleuses de Monsieur apres sa condamanation pour Abandon de famille!)

Merci de votre réponse car ma situation est trés URGENTE.

Nom: 
YARA
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Le devoir de secours a été supprimé par qui? Monsieur? Est-il solvable? Si oui malheureusement vus n'aurez rien de tres rapide, il fallait s'y prendre des l'arrêt du versement mais vous pouvez demander à un huissier de récupérer les fonds (cela va vous couter de l'argent donc c'est un peu le chat qui se mord la queue).

S'il est insolvable je crains que vous ne puissiez rien faire pour l'instant et attendre qu'il le redevienne car il le redeviendra, enfin je lui souhaite

Nom: 
LYNDA
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MERCI DE ME RENSEIGNER SUR LE DIVORCE PAR ACCEPTATION D'AVIS, et surtout sa durer !!!! moi et mon ex-mari ayant signer le PV d'acceptation il faut attendre combien de temps???. merci

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