Jan
21
Le rôle de l'avocat

Votre avocat, par principe, est acquis à votre cause. Il ne vous juge pas et ne saurait prendre parti pour votre adversaire.

Contrairement à une idée répandue, il n'a nul besoin de croire votre cause "juste" pour vous défendre.

Pour moi, être avocat c'est défendre les droits de mon client à avoir sa propre vision du monde dans lequel il vit et tenter, en fonction des possibilités légales et jurisprudentielles d'obtenir gain de cause pour lui grâce à mes connaissances juridiques.

Je ne suis pas là pour déterminer si vous avez tort ou raison de vouloir telle ou telle chose mais simplement pour en vérifier la faisabilité avec vous et déterminer le meilleur moyen de s'approcher de la réalisation de vos souhaits.

La seule limite que peut avoir votre avocat est sa propre vision du droit et de la morale car nous sommes libres à tout moment de refuser de poursuivre la défense d'un client.

Il est votre conseil et votre défenseur.

Lorsqu'il est avec vous, dans le secret de son cabinet, il est dans son rôle de conseil, il vous informe de vos droits, des risques de votre situation, fait apparaître les faiblesses de votre dossier, vous conseille sur ce qui lui semble être la meilleure solution compte tenu de vos souhaits.

Lorsqu'il discute avec la partie adverse ou le juge, il est dans son rôle de défenseur, il vous soutient mordicus et se bat pied à pied pour vous.

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Commentaires

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eric
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En core une fois Madame, Bravo pour votre vision des choses. C'est sans doute une longue expérience qui vous permet de dire les choses avec une telle exactitude.

J'ai un avocat qui m'a dit que le premier RDV chez le JAF était une formalité. Tellement une formalité qu'on s'est vu juste 5 minutes avant l'audience. Résultat, on s'est fait exploser par la partie adverse.

On attend une décision certainement défavorable. Je ne sais même pas si l'appel permet de suspendre l'ordonnance du JAF.

je suis désolée mais non, l'appel n'est pas suspensif en cette matière...

Nom: 
eric
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La cours d'appel ne va pas examiner la requête immédiatement on le sait bien. Donc on laisse exécuter une décision susceptible d'être cassée en appel avec les conséquences que l'on sait.

Mais c'est quoi ce délire !!! Les délais en appel sont longs non ?

Ah ces magistrats, les soi-disant garant de la démocratie...vivement que Mme Dati nous caporalise ces personnages hautains et qui font tourner le plus souvent la justice de la république à la mode OUTREAU sans remord.

je vous en prie, ce blog n'est pas le lieu pour les explosions de ce type.

Selon la loi, la pension alimentaire correspond à un état de besoin, donc les décisions fixant les pensions alimentaires sont exécutoires par provision de droit nonobstant appel. c'est assez logique.

selon les cas, il est parfois possible de saisir en urgence le conseiller de la mise en état pour faire face à une situation manifestement grave, mais le succès n'est pas facile.

Nom: 
eric
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La ministre de la justice a dit: mon objectif premier est de reconcilier les Français avec la justice.

Visiblement il y a donc un problème. Les professionnels de la justice n'y sont pas pour rien.

Encore une fois, merci pour votre blog que j'ai recommandé à tous mes copains.

cordialement

pourtant je suis moi aussi une professionnelle de la justice, non?

Nom: 
Stef
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Me Bogucki,

tout d'abord, j'adore votre description de l'avocat. Quasiment toutes les personnes qui font appel à un avocat (souvent dans des moments désespérés de leur vie) rêvent de trouver un avocat tel que vous le décrivez.

Malheureusement, mon expérience personnelle (qui se base, hélàs, sur les services de plusieurs avocats, dans des domaines bien differents) est tout à fait différente. Nombre de vos confrères s'interessent principalement à leur cheque qu'ils réclâment en début de procédure. (C'est à ma connaissance le seul service qu'on paie avant de le recevoir -- contrairement aux architectes, médecins, coiffeurs, chauffeurs de taxi, experts comptables....) Une fois le cheque encaissé, il se désinteressent bien vite de l'affaire.

Il m'est arrivé que l'avocat apparaisse sans la moindre préparation à l'audience, qu'il "oublie" de communiquer les délais pour faire appel à son client. Autre exemple: dans mon divorce actuel, j'essaie depuis des mois (!!!) de joindre notre avocate commune par téléphone. (Elle n'honore pas ses rdv téléphoniques, et fait filtrer les appels par sa secrétaire.)

Je me demande donc, si dans le monde réel, la "qualité" d'un divorce par consentement mutuel allait vraiment souffrir de l'abscence de l'avocat. Je sais qu'en Suisse l'intervention d'un avocat est facultative dans un divorce sur requête commune est facultative. Savez-vous si, en Suisse, les accords obtenus sans avocat sont plus bancals que les autres?

Merci pour votre réponse. Heureusement qu'il existe des avocats comme vous, passionnés par leur métier et non seulement par leurs revenus!

Nom: 
eric
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OUI madame vous êtes bien une professionnelle de la justice ! Seulement voilà, comme dans tout il y a (heureusement) des exceptions pour confirmer la règle.

La règle est que l'avocat vous demande de payer pour un service que vous n'avez pas encore, pour un résultat souvent discutable, des sommes qui ne sont pas justifiées.

En face on a des magistrats, dont la parole est comme l'évangile. On ne peut ni la commenter ni la critiquer. On peut critiquer et manifester contre les élus mais pas contre les magistrats.

Si avant de payer les impôts on devait cocher la liste des services public pour lesquels ses impôts doivent être utilisés. Je suis sûr à 100 % de ne donner aucun centime au service public de la justice.

Tenez, l'année passée pour une histoire de sens interdit sans panneau, la juge d'instance m'a vraiment méprisé. Pendant que je m'expliquait, elle regardait ailleurs. J'ai pourtant fourni les photos mais rien n'y fit. 350€ d'amende et un retrait de 4 points. J'ai fait appel et le juge d'appel a estimé que: un policier qui fait l'amende et traite lui-même la réclamation c'est contraire aux règles les plus élémentaires dans un état démocratique. Quant au certificat fourni par la police le juge d'appel a estimé qu'il était sans aucune valeur ! Un panneau est un acte administratif qui doit être consigné dans un document officiel nommé '' recueil des actes administratifs de la commune''. AFFAIRE CLASSEE

De deux choses l'une, soit en première instance mon avocat et la juge étaient nuls soit en appel (je me suis défendu seul) le juge était trop compétent. Dans les deux cas c'est grave.

Vite qu'on nous réconcilie avec notre justice !!!

je me plais à considérer, et j'en ai la preuve chaque jour dans mes dossiers, que je suis un avocat conforme à la règle et non l'exception dont vous parlez.

quand aux provisions sur honoraires, il est exact que nous travaillons par provision (c'est d'ailleurs mon cas) plutôt que faire payer les clients in fine car dans l'ensemble les gens ont beaucoup de mal à gérer un budget de ce type et à avoir les fonds disponibles en fin de procédure.

En outre en terme de temps, notre intervention est sur le long terme et il n'est pas possible d'avancer les fonds pour nos clients or nos charges se paient quotidiennement.

Nom: 
JP
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L'écrasante majorité des avocats ne respecte pas la moitié du contenu de votre article 'le rôle de l'avocat". je n'en ai même jamais rencontré ne serait ce qu'un seul ni quelqu'un qui puisse me parler d'un avocat respectant ces règles.

Si vous les respectez, vous êtes dans le groupe des exceptions. Dommage que vous ayez un sérieux problème à discuter des tarifs et revenus des avocats et que vous faites preuve d'autoritarisme dés qu'on vous gène sur ce sujet.

En France, la justice est un véritable problème qu'on découvre seulement quand on y met les pieds. Là, on tombe de trés haut quand on voit la mentailté des auxiliaire de justice et ceci sans aucune exception de profession.

Il n'y a qu' essayer de trouver un justiciable qui soit content de la justice, ca n'existe pas et ça n'a rien a à voir avec le résultat d'un procés. J'ai gagné mon dernier procés (et certainement pas grace à mon avocat ! ) mais je suis écoeuré de la mentalité et des facons de faire des auxiliaires de justice, ces gens n'ont strictement rien à faire dans ces métiers et ils y sont probablement pour l'unique motif de se remplir les poches.

Ouvrez vos yeux !

Nom: 
Saraswati
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JP, comme je l'ai dit sur un blog de l'un des confrères de Maître Bogucki, j'ai pour ma part, un très bon notaire et un très bon avocat et je leur souhaite une longue vie prospère. Cela n'a pas toujours été le cas, j'ai eu des avocats débutants (c'est pardonnables) d'autres incompétents (là ça l'est moins).

J'ai maintenant la chance d'avoir deux personnes irréprochables et consciencieuses. (je fais de la publicité pour mon notaire mais très peu pour mon avocat, il est débordé et puis je n'aimerais pas que mes amis d'aujourd'hui soient mes ennemis de demain et soient défendus par un as du barreau !! question de stratégie, lorsque l'on trouve un trésor, il faut savoir le conserver !!!)

En ce qui concerne les honoraires, jamais mon avocat ne m'a demandé d'avance, d'ailleurs, je suis pratiquement obligé de le relancer pour pouvoir le payer.

Incidemment je pense qu'en France, il faudrait légaliser le pacte de quota litis, cela stimulerait certainement certains avocats pas toujours très enclin à donner leur maximum.

En revanche, j'ai été confrontée à des huissiers verreux (manque de diligences dans le recouvrement d'impayés, frais excessifs, actions inappropriées tout azimuths et actes superfétatoires, actes accomplis en dehors des limites de leur mandat, constat rédigé avec un manque totale d'impartialité, etc) et à une Chambre des huissiers, sensée réguler la profession mais où tout le monde se serre les coudes !!!

J'ai vu aussi des décisions de justice rendus à la va-vite,ou bien des décisions, où les juges n'avaient rien compris ou encore violait une règle essentielle du droit (bien sûr il y a la cassation ou l'appel mais qui a vraiment les moyens de payer plus de 3000 € pour un avocat au Conseil ?, obligatoire dans la majeure partie des cas) . Ca c'est beaucoup moins drôle et extremement rageant. Je peste notamment après les juges de proximité.

Comme partout, il y a des personnes peu consciencieuses, peu professionnelles, le tout étant de ne pas généraliser.

Nom: 
JP
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je n'ai aucun avis contraire au votre et j'espère bien qu'il il y de très bon avocats huissier notaire juges etc....

Néanmoins, je constate que dans la professions d'auxiliaire de justice c'est le ponpon.

je connais des tas de gens contents de leur médecin de leur garagiste, de leur FAI, de leur nounou, de leur maire, de leur restaurant, de leur boulanger de leur patron etc etc... Mais je ne connais que des gens mécontent de la justice, mécontents non pas à cause du résultat des procés mais à cause du comportement de ces gens à qui la robe monte à la tête.

Pour ma part je viens d'user 4 avocats tous aussi chers, n'ayant que pour objectif de passer le moins de temps possible sur votre affaire pour maximiser leur taux horaire et tous aussi méprisant. Par contre, ne dites surtout pas de mal de leurs chers confrères !

100% d'acord sur le pacte de quota litis mais évidemment ca n'interresse nullement la profession qui préfère revendiquer une tva à 5,5% pour augmenter ses revenus en baissant généreusement ses tarifs de 5% !!!

Le pendant de la chambre des huissier est le batonnier de l'ordre, même principe que chez les huissiers.... Bref, vous avez plus de chance de gagner le gros lot au loto que d'obtenir une sanction contre un avocat qui vous a planté sur faute ou sciemment. Qui prétendra le contraire ? C'est à coup sur une réforme qui devrait être faite mais pas la seule...

Nom: 
Stef
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Je viens de trouver un site web génial:

http://www.RateMDs.com

C'est un site ou l'on peut évaluer (noter) son médecin. Malheureusement, ça ne marche que pour les médecins anglais, américains, canadiens,...

J'aimerais bien voir un tel site pour les avocats français.

Ici en France, la personne qui fait appel à un avocat n'est souvent pas traitée comme un client, mais considérée comme un "justiciable" (notion qui à ma connaissance n'existe pas dans d'autres pays, comme l'Allemagne, et qui me fait penser à des "sujets" sous l'ancien régime).

Cela se reflête aussi dans l'opinion de Me Bogucki quand elle soutient qu' "il est exact que nous (les avocats) travaillons par provision plutôt que faire payer les clients in fine car dans l'ensemble les gens ont beaucoup de mal à gérer un budget de ce type et à avoir les fonds disponibles en fin de procédure".

Cette vision des choses m'a bcp heurtée car elle infantilise le client. Pourquoi pourrai-je prévoir mon budget d'architecte mais pas celui de mon avocat. Il me faudrait juste un devis au départ et des factures intermédiaires si besoin -- bref, un rapport entreprise-client normal.

Notamment parce qu'un cabinet d'avocat est une entreprise, et le but d'une entreprise est de maximiser les revenus en minimisant les coûts, le fonctionnement actuel de paiement par avance incite les avocats à se desinteresser de l'affaire (ils ont déjà obtenu leurs honoraires!) et de chercher de nouveaux clients !

Finalement, puis-je remarquer que dans la présente discussion l'internaute qui semble le plus content de son avocat (Saraswati) est le seul à payer après l'intervention. Bingo!

Nom: 
Saraswati
Site: 
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Ce n'est pas parce que je paie mon avocat après son intervention que je suis contente de lui.

Non, mon appréciation se situe dans ses prestations, sa compétence, son expérience, son sérieux.

S'il me demandait de le payer avant, je le ferais et j'aurais la même confiance dans son sérieux quant au traitement de mon dossier.

Je conçois très bien d'ailleurs que certains avocats puissent demander une provision sur leurs honoraires (il faut bien vivre, n'oubliez pas que l'avocat doit aussi payer le loyer de son cabinet, ses employés éventuellement, ses fournitures, des charges, etc.) et puis surtout aussi vous avez certaines personnes qui une fois la prestation obtenue vont être réticente à payer une prestation effectuée, surtout si la décision rendue ne leur convient pas ; l'avocat devra alors engager des frais pour récupérer ses honoraires.

Un paiement anticipé n'affecte en rien les prestations d'un avocat si celui ci est sérieux et diligent.

Nom: 
Saraswati
Site: 
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Sachez Stef, qu'en ce qui concerne les médecins anglais, vous n'êtes pas libres de leur choix, vous devez impérativement être inscrit dans le cabinet le plus proche de votre domicile. Vous n'avez rien à payer, puisque tout est pris en charge par le NHS (National Health Security). Donc même si vous évaluez votre médecin positivement ou négativement, vous ne pouvez rien changer.

Je ne crois pas qu'en France on pourrait admettre une telle évaluation pour les avocats. Cela reviendrait implicitement à constituer une liste noire d'avocats alors même que certains ne seraient pas évalués car peu connus.

Et puis, vous auriez le risque d'avoir un avocat qui a défendu une cause indéfendable qui serait évalué négativement parce qu'il aurait perdu l'affaire alors qu'il aurait tout fait au contraire pour représenter son client au mieux de ses intérêts ...

... ou bien la personne qui évaluerait négativement car elle n'aurait rien compris et se croyait bien fondée alors qu'en droit elle ne l'était pas ...

.... ou bien encore des personnes qui se vengeraient de tel ou tel avocat car estimerait avoir payer trop cher.

Et puis n'oubliez pas que même si ce système était infaillible, vous auriez encore certaines personnes qui iraient dire que les résultats sont truqués !!!

Nom: 
Saraswati
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National Health Services, bien sûr

Nom: 
JP
Site: 
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100 % d'accord avec Steph.

Les remarques de Saraswti à ce propos ne peuvent être considérées comme suffisante pour refuser ce principe de "comparatif d'avocat", c'est plutôt un plaidoyer pour l'immobilisme dans une société en pleine transofrmation. Assez simplement, ces système d'évaluations se régulent d'eux même, il y a effectivement des avis à l'excés qui ne reflétent pas la vérité aussi bien en positif qu'en négatif, néanmoins la moyenne reflète toujours correctement la réalité ( ce sont des lois mathématiques qui s'appliquent à ce genre de problème).

Aujourd'hui il y a des sites d'évaluations pour quasiment tous les produits et services disponibles. Pourquoi les avocats devraient ils avoir le privilège de ne pas être évalués? Parceque aujourd'hui dés qu'un avocat se sent attaqué il engage une procédure pour diffamation...

Concernant les paiements en provision, je suis désolé de vous dire encore une fois que les avocats sont parmis les seuls à pratiquer ainsi. Dans la plupart des cas, les entrepreneurs accordent plutôt des facilités de paiement à crédit pour leur client et non pas des paiement avant la fin des travaux. Les charges et tous le reste ne sont pas réservées aux avocats mais à toute structures d'entreprise !!!

Personellement, je fais des réalisations pour particuliers facturées à 1200 € TTC. Je demande un accompte à la commande correspondant aux frais de matière (300), et je facture à réception du produit par le client (produit qui nécessite environ 50 heures de travail).

Je suis très loin de facturer à 200 euros/heure et je ne me fais pas payer avant. Il m'arrive de me rater et de ne pas fournir un travail qui satisfasse mon client, dans ce cas, je ne facture pas, mon client ne m'a pas appelé pour payer un mec qui travaille mais pour avoir un résultat.

Si j'apelle un avocat, je ne le paye pas une fortune pour le plaisir d'avoir un avocat sur le porte bagage mais pour qu'il m'apporte quelque chose. Indépendamment du résultat du procés, un avocat qui ne fou rien ou qui vous plante ca se voit comme un nez au milieu de la figure, je ne vois pas pourquoi je le paierai. Malheureusement, les avocats sans scrupules et qui ne pensent qu'au chèque existent baucoup trop souvent, on est en plein dans le débat.

Une précision pour Saraswati, Steph constate que le fait que votre avocat ne soit pas un obsédé de la facture ou de la provision tend à démontrer que cet avocat a d'autres motivations, chose que vous vérifiez. Evidemment, la relation et sa réciproque ne peuvent être généralisées, qui par exemple penserait que M Bogucki est une avocate qui ne pense qu'à ses chéques sans se soucier de ses clients ? Pas moi.

Pour finir, comprenez que je ne fais pas une cabale contre las avocats.

Il y a surement des bons et trés bons avocats, néanmoins insuffisamment. Notez que je trouve tout naturel qu'ils gagnent trés bien leur vie (les bons !).

Il ya par contre un paquet d'avocats qui se moquent du monde, à mon avis plus parcequ'ils sont entrés dans un système qui ne consiste qu'à amasser les euros que par une incapacité intrinséque.

Je pense que le système est responsable de ce fait, basiquement un avocat qui fait de la merde gagne beaucoup d'argent, est quasi inataquable et ca ne sait quasiment pas (sauf si vous êtes dans le bon réseau).

Quel est l'avantage du bon avocat par rapport au mauvais ? Aucun si ce n'est qu'il n'a finalement qu'un taux horaire plus faible que le mauvais parce qu'il passe beaucoup plus de temps à travailler pour ses clients...

Je ne vois pas ce qu'on a gagner les bons avocats comme M Bogucki à perserver bec et ongle sur une position corporatiste "nous sommes des bons professionels et vos attaques sont infondées".

Le seul résultat est que c'est auiourd'hui un métier qui donne une image déplorable (et justifiée) pour tous les avocats, bons ou mauvais, et qui finalement porte préjudice aux bons avocats.

Le système nécessite à coup sur une grande rénovation.

Bien sur, je suis ouvert au débat et ne vous inquiétez pas, je n'ai aucun privilége de censeur...

Nom: 
Stef
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Chere Saraswati,

(1) le site que je mentionne ne se limite pas uniquement aux médecins anglais, mais englobe les Canadiens (y compris les Quebequois), les US-américains et les australiens et les néozélandais.

(2) il est faux qu'en Angleterre, on ne peut pas choisir son médecin ! J'y ai vécu pendant plusieurs années. Il faut choisir un médecin affilié au NHS, mais on a quand même du choix.

(3) je n'ai jamais soutenu que vous étiez contente de votre avocat PARCE QUE vous le payez après. Mais le fait que le vôtre accepte cela, tandis que d'autres ne fonctionnent que avec de "l'avance" en dit long sur ses qualités.

(4) l'argument des frais que l'avocat doit payer en permanence pour son cabinet s'appliquerait aussi aux experts comptables, architectes, etc. C'est le rôle d'un chef d'entreprise de gérer cela. Evidemment, même un architecte peut vous demander une avance, de l'ordre de 10%. Mais si l'avance est de l'ordre de 50% ou plus, il faut se poser des questions....

(5) je ne pense pas non plus que les gens évaluent mal un avocat car ils perdent un procès. La meilleur avocate à laquelle j'ai eu affaire dans ma vie n'as pas obtenu une issue positive!

(6) evidemment, un site d'evaluation n'est pas infaillible (lisez le FAQ de www.RateMDs.com à ce sujet), et ce n'est pas une solution miracle, de même que les autres sites consommateurs ne le sont pas non plus. En revanche, l'état actuel des choses, ou on n'a aucune information sur un avocat est bien pire à mon sens! D'ailleurs, que faites-vous si vous cherchez un avocat? Vous demandez à vos amis s'il connaissent un bon, non? C'est donc grosso modo la même demarche que celle d'un site internet, sauf avec des erreurs statistiques bien plus importants dû aux faibles nombres (sauf si vous avez 10000 amis).

Nom: 
Saraswati
Site: 
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Stef, j'avais bien compris que le site que vous mentionniez ne se limitaient pas aux médecins anglais. J'ai également vécue pendant de nombreuses années en angleterre et à cette époque, il était impossible de choisir son médecin. Les choses ont peut être changées.

Pour le reste, vous avez bien évidemment le droit d'avoir votre propre opinion, j'ai donné la mienne, elle n'engage que moi.

c'est curieux j'ai fait un billet sur le rôle de l'avocat, vu par le client et au lieu d'avoir une discussion riche sur ce sujet, le débat porte sur le fait qu'il y a de trop nombreux mauvais avocats (mais les mauvais, quelque soit la profession sont toujours de trop) et que les avocats ont tort de demander à être payés par provision.

je n'ai pas une vision "fleur bleue" de la profession. Je viens de passer deux jours avec des avocats, tous suffisamment interessés par leur métier pour venir à Paris se former sur des matières souvent arides, et rentrer ensuite à leur cabinet rattraper les deux jours de travail de retard ce week end (c'est pour cela que je n'ai pu blogger).

je sais parce que j'ai beaucoup plus d'expérience que vous, JP et step, que la plupart des confrères sont compétents et ont à coeur la défense de leurs clients.

En 22 ans de pratique, vous imaginez bien que j'ai croisé beaucoup plus d'avocats que vous, sans compter ceux que je rencontre aux diverses cessions de formations dont je fais partie, ainsi que dans les associations de spécialiste de la matière famililale.

Nom: 
stef
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Posons que vous ayez raison, et qu'il n'y ait qu'une petite minorité de mauvais avocats, disons 20%. Si votre hypothèse était juste, il n'y aurait qu'une probabilité de 0.64%, donc infime, de tomber sur une majorité de mauvais avocats (6 ou plus) dans un petit echantillon de 10 (l'expérience de JP + la mienne réunis). Etonnant, non?

Que pensez-vous d'un système de feedback à la RateMDs.com ? Jetez-y un coup d'oeuil, et vous verrez que la plupart de commentaires sont assez positifs. Il ne s'agit nullement d'une blacklist ! Non seulement les clients, mais aussi les bon professionnels en profitent, car cela leur fait une très bonne pub.

Et quant aux mauvais, peut-être ils pourraient progresser s'ils s'exposaient de temps en temps à de la critique...

Nom: 
JP
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Votre articles sur le rôle de l'avocat est excellent comme tous les autres d'ailleurs. A sa lecture on ne peut que déplorer que cet article ne soit que trop rarement la réalité des choses. N'ayant rien à redire sur votre article, je me permet de m'exprimer sur ce qui coince pour beaucoup de citoyens (je n'ai jamais rencontrés un justiciable satisfait)

Certes, nous n'avons pas la même vision de l'avocat probablement parceque nous ne les voyons pas sous le même angle.....

Il y a bien peu de chance que vous rencontriez en formation des avocats qui font partie des mauvais, ceux là restent dans leur province pour amasser qqs euros de plus !

Aussi, même des avocats qui peuvent sembler s'investir peuvent avoir des gros défauts et par exemple agir à l'opposé des deux première phrases de votre définition (illustation parfaite du mépris du client que que j'ai moi même vécu de la part d'un avocat jugé excellent localement).

Sans compter les gens à double facette qui donnent toujours une image extraordinaire en compagine de leur pairs mais qui sont excécrable dans leur action au quotidien (ça c'est du vécu en tant que manager dans une grande entreprise).

Pour conclure sur l'angle de vision, je pense que vous n'avez jamais eu l'angle de vision du client, en l'occurence le seul angle qui soit inmportant lorsqu'on parle des rôles et qualités de l'avocat.

Pour ma part, en 2007 j''ai usé 4 avocats et j'en ai vu deux du coté de la défense : j'ai eu la malchance de voir que 100% des 6 étaient minables, je vous fais grace des détails qui n'interressent personne. Je ne compte même pas mes voisins en salle d'attente au tribunal qui se sont vu entendre de leur avocat "je n'ai pas eu le temps de lire votre dossier mais ne vous inquiétez pas tout va bien se passer,...." Hillarant de dépit !

Les paiments anticipés par provision sont quelque chose d'anectodique mais qui est révélateur de pratiques avantageuses n'appartenant qu'à cette profession, un peu comme les robes révélatrices de l'époque ou les avocats étaient considérés comme des notables de la classe supérieure (!); aujourd'hui , même les curés ne mettent plus de soutane....

Vous savez certainement qu'aujourd'hui toute entreprise qui veut prospérer et même continuer à vivre doit fonctionner suivant un modèle orienté vers la satisfaction client (référentiel ISO 9001 V2000); Avez vous déjà ne serait ce qu'entendu un avocat parler de satifaction client ? D'abord il faut mesurer sa satisfaction (ca peut faire mal !) puis ensuite effectuer des mesures correctives si nécessaire (mesure obligatoire pour les avocats!).

En bref, un ensemble de notions totalement absentes chez les avocats, ceci montre bien qu'on fonctionne avec des principes d'une autre époque et que l'avocat fonctionne comme un roi qui n'a que faire de son client (l'entrepise des années 60). Pourquoi faire autrement ? pas de risque de chomage pour les avocats, au contraire de plus en plus de procés alors pourquoi faire de la satisfaction client ???? On s'en fou, faisons du fric !!

Il y surement de trés bons avocats trés professionnel et trés compétent et trés probablement que vous en faite partie. Je suis désolé de ne rencontrer que des chiffoniers mais je suis convaincu que c'est le système en place qui conduit à ce résultat et qu'un profond changement est nécessaire.

Bravo pour votre blog mais ne vous trompez pas sur vos trés chers confrères...

vous prenez pour acquises comme vérités vos convictions et c'est bien dommage.

quand aux statistiques, vous ne sauriez ignorer que par essence elle ne sont vrai que sur le grand nombre.

vous l'ignorez mais certains cabinets d'avocats sont à la norme ISO 9001, il s'agit cependant de gros cabinets car cette norme est loin d'être applicable dans les mini structures.

enfin, en ce qui ME concerne, j'ai eu à plusieurs reprises l'occasion d'être cliente d'avocats. J'en ai eu 4 différents et si aucun n'est parfait (mais mes médecins non plus), ils étaient tous honnêtes et sérieux.

Nom: 
stef
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Pourquoi donc avoir peur d'un site d'évaluation ? Il en ressortirait forcément la grande compétence de l'ensemble des avocats, et tout ira pour le mieux dans le meilleur de mondes possibles.

PS> Mon calcul est un calcul de probabilité, parfaitement adapté aux faibles nombres, et non pas une statistique! Chaqu'un son métier, comme vous dites...

Nom: 
JP
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, pourquoi donc avoir peur de quelque chose qui ne serait qu' être positif et éliminerait le tout petit nombre de mauvais ? Encore ce fichu corporatisme pour protéger les brèles ?

Ou dites nous enfin que votre charte vous interdit de dire du mal de vos confrères, ca sera beaucoup plus clair!

Je prend pour acquis ce que je vois !! et je n'ai vu que 100% de mauvais (pour rester courtois !). Je le répète encore, je n'ai jamais rencontré un justiciable satifait de la justice et de son avocats et ce indépendamment du résultat du procés.

Et si des grands cabinet travailent sur le principe de la satisfaction client, c'est trés bien. Mais ce n'est pas le cas des chiffoniers que j'ai rencontré. Sans même leur demander d'être certifié ISO9001, il sont à des millions de km de l'état d'esprit "satifaction client" moteur centrale de la norme, ce sont des avocats rois qui méprisent plus que tout le client (ce même roi qui méprise le client se transforme parfois en paillasson devant le juge...).

Il est vrai que tous mes déboires se passent dans la juridiction la plus célébre de France là ou aussi bien les avocats les juges et policiers ne valent vraiment pas grand chose.....Aprés tout, mon expérience ne fait peut être que confirmer le trés bas niveau général de la justice dans cette juridiction ?

Vous avez certainement dans vos cartons des données concernant la satisfaction des francais par rapport à la justice et plus particulièremnt par rapport aux avocats ? Nous parler de ces chiffres serait bien venu.

Nom: 
anicette
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N'oublions chers amis que l'on a une justice à hauteur de l'investissement que nous déciderons pour elle. La justice n'est pas affaire d''avocats,et de ses auxiliaires. Notre justice connait depuis fort longtemps le plus faible budget de l'ETAT.

La société civile est -elle prête à lui donner les moyens nécesaires pour fonctionner correctement et dignement ? C'est un choix de société qui est est à interroger. L'avocat comme les autres auxilaires dont on jette aisément la pierre ne peut faire qu'avec les moyens dont il dispose et quela société lui propose au sein de cette institution bien pauvre au fond. Tous les serviteurs de justice ont beau s'armer d'humanité, et c'est le cas pour la très grande majorité, ils ne sont pas décideurs du sort que l'on réserve à cette institution. L'avocat étant l'interlocuteur direct du justiciable, il est plus exposé que d'autres peut-être quoi que ...Dans n'importe quelle profession, on rencontre des gens engagés, consciencieux et respectueux et bein évidemment des "boiteux", rien de différent chez les avocats, magistrats, greffiers, etc... rien de plus, mais rien de moins qu'ailleurs. Une justice sans avocats, ce serait terrrible pour tout citoyen, plus de droit à une défense, vous imaginez ? plus qu'une seule parole pour rendre justice.Le professionalisme ça existe tout de même là comme ailleurs.

Nom: 
anicette
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et si vous jetez juges et avocats au pannier, vous obtiendrez un nouveau régime qui s'appelle une dictature, non ? la loi du plus fort! et là c'est une certitude...

Nom: 
JP
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je pense que vous navez pas une bonne vision de la société pour écrire un tel titre.

Je ne suis aucunement attiré par la suppression des avocats et je suis aussi d'accord sur le fait qu'il y en ait des trés bons consciencieux etc .... , vous n'avez pas du bien lire.

L'excuse sur les moyens donnés à la justice on la retrouve dans toutes les corporations de la fonction publique. C'est une excuse bidon avancées par chaque corps qui se plaint de ne pas avoir assez de moyens, ca en devient carrément pénible à entendre...

Si la justice a un problème c'est bien un problème d'organisation et d'efficacité et non pas de moyens !

Concernant les avocats, quand je sors 200euros de l' heure c'est bien moi qui paye et ceci n'a rien à voir avec les moyens mis par l'état, je suis en droit d'attendre un travail de qualité, une déontologie et un service client à la hauteur du taux horaire.

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Saraswati
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Anicette, j'aimerais réagir à votre propos. Certes, si la justice avait un budget plus important elle s'en porterait mieux mais elle ne serait peut être pas pour cela plus efficiente qu'elle l'est actuellement.

Je m'explique, vous avez bon avoir de bons avocats, vous ne changerez pas les convictions profondes de certains juges qui sont malheureusement échus à vos affaires. Et je ne parle pas ici de la compétence du juge. Dernièrement la Cour de Cassation a rendu un arrêt qui se prononçait contre le mariage homosexuel et ne me dîtes pas qu'il ne s'agit pas là du refus personnel du juge car rien dans le code civil ne s'oppose à ce que deux hommes ou deux femmes se marient ensemble.

Pour moderniser la justice, il faut moderniser les mentalités.

Quand je pense que la France critique souvent la Turquie sur certains droits de l'homme (avec raison parfois mais en oubliant que la France est aussi souvent condamnée par la CEDH) et que vers la fin des années 80, la Turquie a célébré en grandes pompes le mariage d'un chanteur transexuel notoire (Bulent Ersöy) ou bien encore que le droit de vote pour les femmes a été accordé dans ce pays 11 années avant que la France ne l'accorde à sa population féminime, que le changement d'état civil pour les transexuel est accordé de plein droit en Turquie depuis plusieurs année et qu'une décision de la CEDH s'est basée sur cet article du code civil turc pour prononcer une décision à l'encontre du Royaume Uni qui ne voulait pas opérer le changement d'état civil ....

Bref, juste une démonstration que les mentalités dans la justice peuvent faire beaucoup et parfois aussi là où on les attend le moins.

Ceci étant en ce qui concerne le droit au juge à proprement parler, je ne crois pas que celui-ci existe actuellement dans notre pays ou alors il faudrait supprimer le ministère d'avocat obligatoire à toutes les juridictions, encore que implicitement, pour la majeure partie de la population, allez devant un juge sans avoir les armes pour se battre n'est pas un droit au juge non plus.

Certaines catégories de personnes, celles se situant au dessus du seuil de l'AJ et celles qui ne roulent pas sur l'or, il y en a beaucoup, n'ont pas les moyens financiers de payer un avocat, un huissier, etc.

Et quid de la personne victime de diffamations et/ou d'injures qui tombe sous l'article 113-8 du code pénal " les poursuites ne peuvent être exercé que par le ministère public. Elles doivent être précédées d'une plainte de la victime" (de mémoire) et dont l'affaire est classée sans suite par le Parquet. Où est le droit au juge ? puisque la voie civile est également fermée pour ce genre d'infractions.

Et pour en revenir à l'AJ, j'ai écrit je ne sais plus sur quel blog, que là aussi il y avait un problème. l'AJ n'est pas basé sur les ressources mais sur le patrimoine. et j'ai comparé, dans la démonstration que je faisais 2 cas, une personne qui avait travaillé toute sa vie et qui avait économisé et qui se retrouvé au chomage mais avait des économies et une autre dans le même cas mais au lieu d'avoir économiser avait profité de son argent. On pénalise l'une par rapport à l'autre. Ce n'est pas juste.

Je rajouterais enfin pour conclure que normalement lorsqu'un juge prononce une condamnation au visa de l'art 700 NCPC, s'il le fait avec tout son pouvoir discrétionnaire, il doit prendre en compte les ressources de la partie perdante. Combien de juges se préoccupent des ressources de la personnes pour prononcer cette condamnation ?

A l'évidence cet article pose problème, puisque nonobstant les moyens des uns et des autres les juges ont tendance à considérer que c'est un article punitif et l'excluent donc le plus souvent dans les affaires familiales.

Il suffirait cependant d'une circulaire ministérielle précisant les modalités d'application de ce texte pour améliorer les choses, mais cela ne semble pas à l'ordre du jour.

Voici un article du Monde qui le rappelle, la France n'a que la justice qu'elle se donne.

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Saraswati
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Selon cet article la France serait, "avec l'Espagne et le Luxembourg, l'un des trois seuls pays d'Europe où l'accès à la justice civile est totalement libre. Dans tous les autres Etats, des frais doivent être acquittés par les usagers pour engager une procédure."

Si les droits de timbres qui subsistaient pour engager une procédure devant le TA ont été supprimés ces derniers années, il n'en demeure pas moins que l'accès à la justice civile n'est pas totalement libre dans la mesure où le ministère d'avocat reste obligatoire devant certaines juridictions.

car même quand le ministère d'avocat n'est pas obligatoire il faut admettre que le recours aux compétences techniques de l'avocat est souvent utile, voire indispensable.

le problème vient donc de ces présupposés juridiques, véritables axiomes qui parfois frisent le ridicule comme

* nul n'est censé ignorer la loi

* l'AJ règle le problème de l'accès au droit des plus démunis.

Il est évident en réalité que nous ignorons tous la loi (y compris les professionnels du droit) car nous ne pouvons toutes les connaître.

Il est tout aussi clair que les barème de l'AJ font que de nombreuses personnes aux revenus peu élevés se trouvent contraintes d'avoir recours à des services payants qui sont parfois trop onéreux pour elles et que le fait qu'en France les juges ne condamnent jamais l'adversaire à rembourser les frais d'avocat n'arrange pas les choses.

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Saraswati
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Lorsque je parlais des condamnations au visa de l'article 700, je visais la partie perdante, pourtant victime et bien fondée en droit (je n'entrerais pas dans les détails) qui était condamnée sans prise en compte de ses ressources.

Je pense notamment à une personne que je connais, personne ne vivant que d'un RMI, qui a préféré avoir recours à son assurance juridique plutôt que de bénéficier de l'AJ et qui s'est vu condamnée à verser plus de 500 euros à la partie gagnante (une société).

Où est dans cet exemple la prise en compte des ressources de la partie perdante ?

L'article 700 indique que les ressources doivent être prises en compte pourtant le juge, avec tout son pouvoir discrétionnaire, n'a même pas pris la peine de s'interroger sur leur montant !!

ici encore deux visions de la procédure peuvent entrer en conflit et votre amie doit assumer les conséquences de ses choix

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Saraswati
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Bien sûr il y a toujours un aléa dans toute procédure mais avouez que ce peut être rageant d'être condamnée lorsque vous êtes la victime et dans votre bon droit et qu'un juge de proximité ignore qu'au titre de l'article 1384, il existe une présomption de responsabilité et donc un renversement de la charge de la preuve !!!

je comprends même si votre exemple est sans doute un peu juridique pour un blog à l'usage des particuliers.

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Saraswati
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.. je ne suis moi-même qu'un particulier intervenant sur un blog juridique !

un particulier certes, mais à vous lire, avec des connaissances juridiques.

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Saraswati
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Je pourrais me retrancher derrière le fameux et ridicule adage "Nul n'est censé ignorer la loi" !!

:-)

justement parce que l'adage est ridicule et qu'en outre le langage juridique n'est pas si courant que semblent le penser nombre de juristes

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Saraswati
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.. j'ai effectivement quelques connaissances juridiques mais rien de comparable à celles que peut avoir un praticien du droit.

plutôt précises, mais si la pratique ne suit pas nécessairement et c'est légitime

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Saraswati
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Je suis flattée néanmoins, mais je ne pense pas être aussi douée que vous le pensez.

J'aimerais tant, pourtant, avoir suffisamment de connaissances pour clouer le bec à certains professionnels de mauvaise foi.

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souriretriste
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Comment peut on autoriser de tels choses??? si ce n'est que mensonges de la part de la partie adverse pour obtenir une pension compensatoire????? jusqu'ou un avocat a le droit d'aller et comment se retourne t on contre eux, je suis une personne exterieure a un divorce et suis mise sur une requete, que puis je faire????

l'avocat est libre de la rédaction de sa requête, si les propos sont faux, son adversaire saura le dire au juge.

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Christophe
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Bonsoir,

Merci pour votre définition elle me parait très juste.

Il est vrait que les questions des honoraires des avocats et souvent sujette à controverse et chacun y allant de ses expériences.

En toute honneté je pense qu'elles sont justifier, et contrairement a ce qui à été dit un expert comptable, un huissier et même un notaire demande un paiement par avance.

Lorsque vous signez une convention avec un expert comptable il vous facture à l'année mais par commodité il prévoit des paiments mensuel.

Et si vous ne respecter pas les paiements il suspend les prestations, alors pourquoi un avocat ne pourrait pas prendre des provisions?

Lorsque vous allez chez le boulanger du coin il vous vend son pain et vous réglez la somme dû.

La difficulté pour les avocats c'est qu'il prodique des conseils, une connaissance du droit et comme la complexité de celui ci est à la mesure de celle des rapport humains, il doit effectuer des recherches, et le temps passé doit être facturé.

Il est vrai qu'il est rageant de dépenser plus de cinq mille euros et se voir finalement condamner par la justice, mais il faut prendre la responsabilité de ses actes et ne pas rejeter systématiquement la faute sur les autres.

Et si l'avocat à vraiment fait une faute professionelle alors portez votre affaire devant l'organe compétent.

En ce qui me concerne je n'ai jamais rejeter la faute sur l'avocat, ce sont mes choix et je les assume complétement, l'avocat vous donne conseil mais c'est à vous de prendre la décision finale!!!

Il me semblait que le juge avait l'autorité de la chose jugé.

Bien que le code civil n'exclut pas le mariage entre homosexuel c'est peut être par évidence, mais il donne tout de même des indices.

Ainsi l'article 169 du code civil renvoie à l'article 75 du meme code qui lui édicte :

Il recevra de chaque partie, l'une après l'autre, la déclaration qu'elles veulent se prendre pour mari et femme : il prononcera, au nom de la loi, qu'elles sont unies par le mariage, et il en dressera acte sur-le-champ.

L'article 197 qui dispose :

Si néanmoins, dans le cas des articles 194 et 195, il existe des enfants issus de deux individus qui ont vécu publiquement comme mari et femme[...]

L'évidence d'un homme ou d'une femme peut être de mise et pourquoi dire que le juge à statuer en fonction de ses convictions personnels.....

Le juge s'il à statuer ainsi c'est que son jugement à été fondé sur des convictions de droit et non personnel.

Bien cordialement,

Christophe

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Encore beaucoup à connaître

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Bravo, c est un regale de vous suivre

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Que penser de cet article qui ma litteralement subjugez ... royale ?

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