Apr
30
Pension alimentaire: table de référence

J'avais parlé ici de la mise en place envisagée d'un barème des pensions alimentaires, voici que l'on s'en rapproche.

La Chancellerie va diffuser une table de référence relative à la détermination du montant des pensions alimentaires, il s'agit en principe simplement d'un outil d'aide qui n'aura en principe qu'une valeur indicative et ne s'imposera pas aux magistrats.

Cette diffusion devrait faire l'objet d'une circulaire auprès des présidents des différents tribunaux français.

Vous trouverez ci-dessous la présentation de cette table ainsi que la table elle-même.

Commentaires

Nom: 
jenny
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Merci pour ce tableau.

Si j'en juge par le barème, je devrais payer 98 € par enfant....même si leur père détient toute la communauté ( et fait appel pour en profiter le plus longtemps possible ) et réside dans une belle villa avec piscine intérieure...

Alors je me pose une question:

Pour ma part, depuis 3 ans, dans l'espoir de pouvoir héberger mes enfants, je loue un logement (social) comprenant 2 chambres qui leur sont destinées.( je me suis installée dans mon salon)

Compte tenu du phénomène de SAP dont ils sont victimes, ils ne sont jamais venus se présenter à ma porte, et pour cause, devoir de loyauté et chantage affectif obligent.

Par conséquent, je ne bénéficie pas d'APL. J'ai deux chambres meublées et décorées mais désespérément vides.

J'avais demandé ce logement à l'OPAC en urgence et obtenu la veille de l'audience de non conciliation pour me permettre de justifier de conditions d'hébergement correctes.

Je me dis que c'est un peu injuste que du fait de ne pouvoir les accueillir comme le stipule le jugement ( droit de visite libre ) je dois payer le loyer total sans APL, ce qui grève mon petit budget de 1200 € mensuels de plus du tiers...

La CAF ne devrait-elle pas prendre en considération la situation du parent non résident qui organise tout pour l'hébergement de ses enfants ?

Ou bien dois-je quitter ce logement pour un studio ?

Nom: 
diam
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Personnellement j'ai un peu du mal a m'y retrouver dans ce tableau ...

j'ignore quels sont les revenus exacts de mon ex et sa compagne , mais je sais qu'ils ont eu deux enfants ensemble . ce qui fait que mon ex est pére 4 fois.

Pour ma part j'ai la garde des ainées et de mon coté j'ai eu un autre enfant avec mon mari actuel. Mes revenus personnels sont de 400€ /mois au maximum ( nounou). Je donne tout a mes filles ainées.mon ex me verse 400€ pour les 2 , sachant que la plus grande est en école privée et internat et que ce n'est pas un choix mais c'était la seule solution pour qu'elle puisse suivre la formation qu'elle espérait .Si je me référe a ce tableau mon ex devrait me verser beaucoup moins ...alors je devrais aller travailler la nuit pour subvenir au besoin de mes filles ? Car je n'ai droit a aucunes bourses ( mon mari ayant eu un bébéfice agricole important !! mais qu'il réinvestit dans sa société et non pas dans notre couple !) Moi j'ai fais le choix d'avoir des enfants et je les assume même si pour cela je dois me sacrifier quelques années ...malheureusement certains font passer leur nouvelle vie avant et c'est les gamins qui trinquent ...le systéme est nul !

Nom: 
Beryl
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Existe-t-il le meme tableau de référence pour des enfants majeurs étudiants

Sinon quelle est la base de calcul

Merci

Nom: 
YARA972
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Le bénéfice agricole important réinvesti dans la société lui permet un abattement voir une exonération d'impôts sur le revenu.

Et puis entre nous, pourquoi faire un bénéfice important et le réinvestir dans la société : la société n'avait qu'à utiliser la somme du bénéfice agricole en investissement, il n'y aurait pas eu de bénéfice (ou moins important) et vos revenus n'auraient pas été modifiée

(Je gère l'administratif de 4 exploitations agricoles, je sais de quoi je parle)

Et puis dans vos revenus, vous oubliez de mentionner la CAF : 3 enfants = 280 EUR environ + majoration pour les ado

Et pourquoi aller bosser la nuit si vos revenus ne vous suffisent pas : faites-le le jour (changez de job)

Nom: 
Diam
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Que voulez vous dire par utiliser en investissement ?

En achetant du matériel ?

Mon mari a déjà du matériel performant et auquel il fait attention .

Il sait que cela représente un capital donc il en prend soin .

Mais il ne va pas aller acheter un autre tracteur juste pour utiliser un bénéfice d'une année alors que l'année d'aprés il peut se prendre une boite !

c'est tout le probléme des agriculteurs ou artisans ...ils n'ont pas un salaire fixe !

Et pour ce qui est de changer de job : oui je pourrai ..en même temps j'ai toujours fais ça quasiment et les rares fois où j'ai tenté un job a l'exterieur c'était encore plus de galére ! Trouvez une nounou pour ma propre fille, son salaire , les trajets ...bref une fois tout déduit mieux vallait rester à la masion et bosser ...Mais j'y réfléchis je vous rassure .

Merci de vos réponses.

Nom: 
chris
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Bonjour, en quelques lignes mon cas j'ai une fille de 15 ans, il y a 4 ans quand j'ai demandé une revalorisation de PA (50 € par mois) il a demandé la garde alternée. Qu'il a obtenu avec supression de la PA pour moi. Aujourd'hui il veut faire construire et a donc besoin de revenu supplémentaire, pour cela sa seule idée demandée la garde totale avec un PA à la clef pour lui. Il est hors de question que je lui verse quoi que ce soit. Quelqu'un connaîtrait la procédure pour que je puisse abandonner tous mes droits sur ma fille afin de ne pas payer cette pension? JE vais paraître odieuse pour certaine personne, mais ne me juger pas vous ne connaissez pas mon histoire. J'ai juste besoin de votre aide, d'un conseil. Merci

Nom: 
Diam
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Chris;

A mon avis tu ne peux pas te déolidariser de ta fille comme ça ...juste pour éviter de payer une pA . Je ne connais pas ton histoire mais il me semble que si tes revenus sont justes ( avis d'impot a l'appui) , en tous plus que ceux de ton ex , tu ne devrais pas avoir de pA a payer et tu n'aura qu'un DVH a déterminer. sinon il faut que tu envisages d'être déchue de tes droits parentaux sur cette enfant ..mais cela peut avoir des conséquences au long terme...

Nom: 
Cédric Fleurigeon
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http://www.cfamille.fr

pour une personne seule... ce qui est pris en compte dans cette table de référence... il ne faudrait peut-être pas oublier la situation de celles et ceux ayant des personnes à charge, ainsi le revenu de solidarité active (RSA) est fixé pour une seule personne à 460,09 € par mois depuis le 1er janvier 2010, auxquel s'ajoute 184,04 € par personne à charge, le service civil et du sceau l'a oublié. Je ne manquerai pas de faire remonter cet oubli pour l'établissement du tableau final avant envoi de la circulaire aux présidents de tribunaux. Il est des contacts qu'il est utile de nouer pour que la législation évolue, merci toutefois maitre d'avoir fait remonter ce tableau duquel je n'avais (pas encore) été destinataire.

Nom: 
YARA972
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Hmmm

Demander 1 PA pour faire construire!!! Si c'est ce que le père veut faire c'est tout simplement ... débile. C'est oublié qu'un enfant, qui plus est une ado cela coûte. Compte tenu que vous aviez 50 EUR, il ne peut espérer bcp plus!!!! Donc avoir une résidence et recevoir 50 EUR mensuel, cela va encore alourdir ses charges et donc son budget rbt s'en ressentira.

Concernant votre refus de payer quoi que ce soit, c'est votre motivation ok, malheureusement je crains que si vous entammiez quoi que ce soit (déchéance de droits parentaux - en apparté avez vous bien conscience de l'effet que cela pourrait faire sur votre fille, .... pour 50 EUR par mois - il faut parfois savoir perdre pour gagner après - bref) vous seriez quand même obligée de payer une PA dans l'attente de la mise en place et cela pourrait durer 3 ans (jusqu'à la majorité de votre fille) et en interprétant votre post, il me semble que votre ex se ferait un malin plaisir de récupérer cette PA par tous les moyens.

la solution: si monsieur veut arrêter la garde alternée, demandez vous aussi la garde avec PA (plus important qu'avant). En effet, les motifs avancés par le père (désir de l'ado, contrainte de gestion,...) avancez les aussi et argumentez en votre faveur : pourquoi une résidence chez vous serez bénéfique pour voter fille.

Et puis si vous obtenez la résidence mais que votre fille ne veut pas venir chez vous, le jugement est exécutoire donc il devra être respecté, en tous points.

Nom: 
pat
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En RA si un gagne 4999 euros et l'autre 5000 ce dernier doit 409 euros à l'autre.

Si le débiteur a de nombreuses charges de famille et l'autre juste un enfant il paiera la même chose que s'il était joyeux celibataire

etc.....

Si celui qui a la résidence touche 10000 euros par moi et l'autre 1000 ce dernier devra encore payer

Ne pas tenir compte des revenus et des charges des deux partie est stupide malgré toutes les précautions oratoires.

Nom: 
Chris
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Merci pour vos réponses, il veut une PA de 150 € par mois, 50€ c'est ce qu'il me donnait quand j'avais la garde. Il fait de l'aliénation parentale depuis qu'elle a 3 ans, + manipulation. donc image de la mère et femme complètement détruite. Je sais les conséquence sur le long terme, mais cela fait 12ans que je me bat, je suis fatiguée. Maintenant il faut que je me protège ainsi que mes autres enfants. j'en ai marre qu'il m'apèle soit disant pour ma fille et cela finit toujours par les insultes, et ma fille fait comme son père. Pour résumer chez son père elle fait ce qu'elle veut (fume, boit, soit), n'a aucune règle, aucune limite et ce depuis toujours. Chez moi les règles sont là, donc je suisla méchante qui interdit tout. Malgré l'enquète sociale en ma faveur 2 fois, le fait que son père ai été mis en examen pour agression sexuelle sur mineur de moins de quinze ans(ma fille à vécu la perquisition chez son père, l'arrestation avec les menottes ect), suivi d'un non lieu manque de preuve. le juge à quand même accorder la garde alternée. Je suis fatiguée des tribunaux, des enquêtes sociales qui ne mène à rien, de me faire insulter par ma fille et son père. J'ai mes défauts comme tout le monde mais delà à subir tout cela encore une fois. NOn je peux plus. je veux juste la paix maintenant. C'est pourquoi, je cherche une solution pour ne plus avoir aucun contact avec eux, le plus vite possible, et ne pas payer de PA, car cela maintiendrai un lien...

Nom: 
zorba
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entierement d'accord : onn e tient pas compte des charges .

Nom: 
diam
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Et bien Chris il semble que ton histoire est en effet pas évidente ...peut être peux tu envisager d'être déchue de tes droits sur cet enfant en espérant que cela ne risque pas de nuire a tes autres enfants . t'es tu renseigner auprés d'un avocat ?

quoiqu'il en soit il faudra bien que tu repasses devant un juge pour finaliser cette option .

Je te souhaite bien de courage dans ton histoire ...

Nom: 
phiphi
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voici un lien qui vous montre comment , dans d'autres pays , on aborde sérieusement ce probleme :

http://www.justice.gouv.qc.ca/FRANCAIS/formulaires/modele/forfix.pdf

Nom: 
Diam
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Et bien il semble au moins qu'au Canada ( a moins que je n'ai pas compris les textes ...) seules les ressources et les charges propres aux parents ex et enfants concernés sont pris en compte ! Là nous ne prenons pas le salaire de la nouvelle conjointe ou conjoint ni les nouveaux enfants a charge éventuellement ! et c'est comme ça que ça devrait être ! LA PA est cencée être payée par le parent non résident ( et non par son ou sa compagne) et doit servir essentiellement à l'éducation et besoins des enfants du dit couple séparé ...un exemple a suivre le Canada !!

Nom: 
YARA972
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Il me semble que l'intégration des revenus et charges de l'ensemble du foyer fiscal est un usage en France

Il faudrait simplement que les juges changent d'usage...

Nom: 
charlie
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Ce n'est pas un usage, c'est la loi qui impose de tenir compte des ressourses disponibles de chacun des parents.

Ce tableau a le mérite de donner des montants indicatifs, mais certains postulats "simplificateurs" sont en effet très discutables.

1/ le parti-pris du % de temps de DVH parait logique de prime abord.

Mais dans le cas d'un DVH réduit, le plus souvent c'est parce qu'il y a éloignement géographique entre les parents, et les coûts de trajets des enfants sont une charge supplémentaire.

Ce qui peut amener à des situations aberrantes, où le parent-DVH se retrouve devant le choix financier de payer la pension ou payer d'importants frais de route/train/avion pour faire venir ses enfants !

2/ Tenir compte des charges de chaque foyer me semble personnellement logique, notamment pour les charges de logement.

On ne peut pas considérer de la même façon la capacité contributice d'1 personne qui paie un loyer ou un crédit représentant 30% de ses revenus, et d'1 autre qui à l'extrème aura un domicile de fonction, ou sera hébergé gratuitement.

Et lorsque le logement est partagé avec un conjoint, il parait normal de tenir compte de la participation financière de cette personne aux charges fixes du foyer, pourquoi ne serait-ce pas le cas ?

Bien sûr il ne s'agit pas d'exiger du nouveau conjoint de participer directement aux frais des enfants qui ne sont pas les siens, mais de tenir compte de l'impact de la vie commune pour reconsidérer les ressources du parent.

3/ les revenus du receveur de la pension sont considérés comme sans impact sur le montant. Là je ne suis pas le seul à trouver ça tout très arbitraire.

D'ailleurs en cela le tableau des canadiens est intéressant, notamment pour la notion de participation financière de chaque parent à hauteur de ses ressources. Ce qui est le cas dans le cadre d'un mariage, c'est une obligation légale.

Mais est-ce vraiment applicable aussi symétriquement aux parents séparés ?

Prenez le cas -relativement courant- d'une femme séparée qui se remet en ménage et a d'autres enfants avec son nouveau conjoint.

Elle prend un congé parental de 3 ans, donc sans salaire.

C'est son choix et celui de son conjoint actuel, qui compense le manque financier puisqu'elle élève leurs enfants.

Pour autant si on tient compte uniquement des revenus de Mme et de son ex, du coup M. Ex se retrouverait à devoir couvrir la totalité des frais de leurs enfants communs ?

Ce n'est ni juste ni logique, on ne peut pas raisonner de la sorte.

Au bout du compte, je finis par me dire que le pifomètre actuellement pratiqué par les juges n'est pas la méthode la plus inéquitable...

PS : d'un point de vue tout à fait personnel, si le barème proposé était appliqué à mon cas, la pension que je verse à mon ex-épouse serait minorée de 40% !

Nom: 
diam
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En ce qui concerne le cas de Mme ex qui refait sa vie et prend un congé parental de 3 ans : elle n'est pas sans salaire puisqu'elle touche une allocation censée compensée son interruption de travail ( par ailleurs elle gagne sur la nounou,les trajets ...) donc dans un cas comme ça Mr ex n'a pas a comblé le manque !

Par contre là où je m'insurge c'est lorsque les Ex séparés refont leur vie , ont des enfants ( charges supplémentaires) sans penser qu'il y a les ainées ...pour ma part j'ai eu un autre enfant avec mon mari actuel mais il savait des le début que mon salaire serait pour mes filles ainées ...tant qu'elles sont à ma charge ! Il a accepté cet état de fait et donc supporte les frais itinérant a notre fille. alors que mon Ex a eu 2 autres enfants et me dit que c'est dur ...qu'il faut penser aux petites ...oui : bin il avait qu'à y penser avant de les faire ! Ses filles ainées étaient là avant et ce n'est pas elles de trinquer !

Nom: 
phiphi
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l'approche canadienne est bien plus professionnelle et on ne peut pas admettre le pifometre de la justice française : des pays ont mis en plce des barémes clairs mais en France , on en est encore à bricoler dans chaque tgi , méthode typique de ces incapables .

pour ce qui est du % de presence chez l'un ou l'autre des parents , le parent qui n'a , ne serait ce , ses enfants que 4 jours dans le mois , se doit d'avoir trois chambres ,et ce quelques soit la durée de présence des enfants : ceci est une charge incompréssible mais incompréhensibles pour ces juges attardés

Nom: 
Jean-Claude Bardout
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Pour ceux qui sont intéressés par connaître la manière dont cette table de référence a été élaborée, la méthodologie utilisée, les choix opérés, et comparer cela aux autres tables existantes dans d'autres pays (il n'y a pas que le canada!), la revue du droit de la famille a fait paraître un dossier complet sur la question (Droit de la famille, revue mensuelle juris classeur lexis nexis, mars 2010).

Pour connaître la genèse de cette réflexion en France et de ce travail, on peut citer, parmi les études et publications sur le sujet, entre autres :

- Contribution d'entretien, réflexions d'un praticien en quête d'une méthode d'évaluation, D. Martin Saint-Léon, Gazette du Palais du 16 juillet 1998

- Un barème pour les pensions alimentaires, ouvrage collectif sous la direction d'Isabelle Sayn, La documentation française, 2002

- es obligations alimentaires vis-à-vis des enfants de parents divorcés : une analyse économique au service du droit, CREDES, CNRS, Université de Nançy, décembre 2003

- Vers une méthodologie d'évaluation des pensions alimentaires, Isabelle Say, Actualité juridique famille, 2005

- Un barème de pension alimentaire pour l'entretien des enfants en cas de divorce en France, Cécile Bourreau-Dubois et autres, Cahier PSELL, juillet 2006

- Réflexions et expériences pour un barème de contribution alimentaire en France, in Guide de la médiation familiale, 2006

- Les conditions procédurales de l'utilisation des barèmes en matière de pension alimentaire - l'apport du droit comparé, Jean-Claude Bardout, Actualité juridique Famille, Novembre 2007

- L'alchimie du calcul du montant de la contribution aux frais d'éducation et d'entretien des enfants et les barèmes, même auteur, Actualité juridique Famille, avril 2008.

Nom: 
phiphi
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c'est bien joli toutes ces analyses mais on voit encore que le résultat n'est pas là ! on s'arrête salaire net ( quand certains magistrats confondent encore net et brut....)

à croire que la justice française est peuplée d'incompétents ! un tableau comme celui du Canada en est une démonstration flagrante !

Nom: 
luc
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C'est bien beau tout cela. Peut-être l'évolution des mentalités vers une certaine égalité entre les hommes et les femmes permettront un jour d'utiliser ce genre d'outil.

Mais pour l'instant dans notre pays archaïque où la majorité des femmes même les plus féministes ne cherchent surtout pas à obtenir l'autonomie, la réalité est toute autre :

Lorsque la résidence est chez la mère, une pension alimentaire est versée par le père dans 84% des cas.

Lorsque la résidence est chez le père, une pension alimentaire est versée par la mère dans 25% des cas.

Lorque que la résidence est alternée, une pension alimentaire est versée par les père dans 23% des cas, par la mère dans 0.6% des cas.

Bulletin statistique du ministère de la justice janvier 2009

Nom: 
YARA972
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La généralisation n'est pas une bonne analyse de la situation :

Avant 100% des "gardes" étaient attribuées aux mères avec 100% de PA (donc baisse de 16% - les mentalités avancent)

En ce qui concerne les résidences alternée, vous hommes gagnez plus que nous femmes (c'est pas moi qui le dit c'est démontré) donc il est normal que celui qui gagne plus assume plus (c'est dans le code civil) Donc quand nous gagnerons plus que vous, nous vous verserons des pensions.

Et puis,qui fixe les PA? Pas les mères! mais bien les juges hommes et femmes!!!

Pour mon cas, j'ai eu la résidence de ma fille pdt 3 ans, je n'ai absolument demandé aucune PA au père. Nous nous étions entendus sur 50/50 des frais de déplacement. Bilan je dois en supporter 80 et lui 20 mais je n'ai jamais refusé que ma fille parte voir son père. maintenant qu'elle est chez son père, je ne verse aucune PA.

L'egalité entre homme et femme peut exister : il faut qu'ils soient ... intelligents et ça, ce n'est pas gagné, ni d'un côté, ni de l'autre!

Nom: 
Jean-Claude Bardout
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C'est tout à l'honneur d'un père qui doit payer une pension alimentaire que de se référer au barème canadien car les montants proposés par ce barème sont plutôt supérieurs à ceux habituellement fixés par les juges français et indiqués par la table francaise.

Cependant, le formulaire canadien présente l'inconvénient d'une certaine complexité : sept pages à remplir par chacun des parents, de nombreux calculs à faire et pas moins de 50 lignes à renseigner !

Si l'on prend la situation familiale la plus fréquente, c'est-à-dire un couple séparé avec deux enfants communs, le père exerçant un droit de visite et d'hébegement un week-end sur deux et la moitié des vacances, avec le salaire médian français (1 479 euros net mensuel pour un homme, auquel l'on rajoute les cotisations sociales salariales pour obtenir l'équivalent d'un salaire brut canadien, montant que l'on concerti en dollars canadiens), et le salaire médian d'une femme (1 206 euros), sans déduction de cotisations syndicales (car seuls 5% seulement des salariés cotisent en France), mais après déduction du forfait de base de 10100 dollars canadiens et en ajoutant des frais de garde nets, d'études post-secondaires et frais particuliers de 100 dollars canadiens par mois et par enfant, on obtient une contribution mensuelle du père de 454 dollars canadiens, soit 173 euros par mois et par enfant, alors que la table de référence applicable en France propose un montant mensuel de 140 euros par enfant.

Si l'on reprend la même situation familiale, mais en inversant les montants des salaires, c'est-à-dire que le parent qui doit payer la pension perçoit 1 206 euros nets et que le parent qui a la résidence des deux enfants a un salaire de 1 479 euros, les autres facteurs restant identiques, la contribution serait de 121 euros selon le barème canadien, alors que pour le même cas la table de référence française propose un montant mensuel de 85 euros par enfant.

Par contre, si l'on prend le cas d'un père qui perçoit le salaire médian d'un homme (1479 euros) et d'une mère qui perçoit le double (3 000 euros), avec des frais de garde et d'études post secondaire et particuliers en rapport avec son revenu (200 dollars canadiens par mois et par enfant), on obtient une contribution de 140 euros par mois et par enfant, que ce soit par la table canadienne (142 euros) ou la table française (140 euros.

Bref, la table canadienne est très intéressante mais elle présente des inconvénients :

Premièrement, le formulaire me paraît bien compliqué et long à remplir.

Deuxièmement, les montant proposés me paraissent plus élevés que ceux qui sont habituellement pratiqués ; l'expérience pratique montre que la table de référence française propose des montants proches de ceux que fixent habituellement les juges ; une analyse statistique est actuellement en cours, pour vérifier ce point.

Troisièmement, la référence aux montants indiqués dans la table de référence française n'interdit pas de fixer un montant moindre ou supérieur, lorsque la situation concrète le justifie. Il me semble que la méthode canadienne ne permet pas cette adaptation, sauf accord express des parents.

Nom: 
syl
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Et bien moi, j'attendais cette grille depuis des années.

Et je compte bien demander une réévluation de ma pension. (d'après mes rapides calculs, je peux esperer plus du double !)

Quelqu'un peut-il répondre à mes questions ci-dessous :

1/Quel facteur multiplicatif de la pension puis-je espérer si le père n'exerce absolument plus son droit de visite (depuis 4ans) qui était deja pourtant réduit ?

2/Comment faire pour prouver les revenus du debitteur ? Il est fonctionnaire, et est parti en détachement ou en "disponibilité" à l'etranger (j'ai de gros soupçons sur le consulat français de los angeles)

3/Puis-je faire valoir une demande de rétroactivité del'augmentation de la pension eu egard à des frais importants engagés pour notre enfant, mais aussi à la situation patrimoniale de mon débiteur qui a notablement évolué?

Merci de votre aide

Nom: 
Becassine
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Quelles sont les bases de calcul pour une PA concernant un "enfant" majeur et étudiant (sérieusement) et vivant avec la mère

Merci

Nom: 
YARA972
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1) aucun : comme vous le dites le DVH été déjà réduit donc vous aviez la quasi totalité des frais à votre charge donc le delta entre quasi totalité et totalité est minime

2) S'il déclare ses revenus en France, compte tenu que vous êtes débitrice d'une PA, vous pouvez consultez ses revenus déclarés (cherchez sur ce blog, on en a déjà parlé longement). Le fisc fera peut être barage mais insistez, vous êtes dans votre droit.

3) Non, vous êtes déjà titulaire d'une PA et vous n'avez pas jugé nécessaire de demander sa modification par avant : une modification n'est possible qu'avec élément nouveau.

Donc soit vous venez de prendre connaissance de cet élément et c'est donc seulement maintenant que vous pouvez engager une demande, soit vous en aviez déjà connaissance et vous n'avez pas jugé nécessaire de faire quoi que ce soit (ce qui d'ailleurs fera "tomber" le fait que ce soit un élément nouveau).

Combien percevez vous de pensions et pour combien d'enfants?

Concernant les frais engagés pour les enfants, sachez qu'il est très "facile" de dépenser incomensurablement tout en espérant une substentielle augmentation de pension, mais les juges ne sont pas dupes

Nom: 
YARA972
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Il faut prendre en compte ses "besoins" : logement, nourriture, frais de scolarité, transport, ... et bien evidemment si l'étudiant à une bourse, les APL, s'il travaille, ...

Admettons qu'il ait besoin de 800 EUR par mois, il dispose de 400 EUR (APL, bourse, job, ...). Il reste donc 400 EUR à partager entre les parents, je dirais donc 200 EUR par parent.

Mais bon si l'école est privée, cela peut augmenter, ... par contre s'il refuse de travailler, ce ne sont pas aux parents de pallier (enfin ça c'est mon point de vue)

Nom: 
Becassine
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C'est bien comme çà que j'avais monté mon dossier pour l'ONC

Mais la Juge n'en a pas tenu compte

Comme elle n'a pas tenu compte de mon état de santé et de mes besoins

Nom: 
pat
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...des pensions alimentaires ne tient compte que des revenus du débiteur et du nombre d'enfant......alors les besoins, revenus , conditions particulières et autres fariboles......

Nom: 
syl
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Nous avons 1 seul enfant qui a maintenant 14 ans.

1/ le DVH était réduit à la demande de M. Mais il prétendait payer 3 billets d'avion/an (il habitait alors à Paris et moi dans le sud de la france), alors qu'en réalité, il ne faisait venir son enfant chez lui que 1 fois par an (2 fois très rarement); et depuis 4 ans maintenant, il ne le prend plus du tout.

Le dernier jugement datant de 2004 tenait compte de ces pretendument frais de transport à sa charge.

La pension alimentaire a été fixée à 250 € par mois en appel, alors que j'avais obtenu 380 € / mois en 1 instance. Je n'ai toujours pas compris pourquoi j'avais si peu.

Il gagne bien ca vie, au moins 3200 €nets par moi; moi aussi mais un peu moins, ~2900 € nets/mois

Le frais ne sont pas gonflés: frais de scolarité, clubs de sports, et les vacances etdivers loisirs qui coutent très chers mais que je veux offrir à notre enfant.

So père ne lui offre aucun cadeau, meme à noel ou à son anniversaire; il doit se contenter d'un vague coup de fil.

je vais chercher sur le forum pour voir comment faire pour prouver ses revenus; mais maintenant que je le soupçonne d'ete parti vivre à l'etranger, comment faire?

Nom: 
tagada
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C'est bien pour cela que ce barème n'est qu'indicatif, le jaf ayant toujours la possibilité de le moduler au vu des circonstances.

Nom: 
syl
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faut-il attendre la partion au journal officiel de cette table si on veut sasir le JAF et qu'il en tienne compte ?

Nom: 
YARA972
Site: 
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Cela dépend des cas Pat :

La mère à obtenu un doublement de la PA (de 300 à 600 EUR) au motif de frais de transport très important pour l'enfant entre son domicile et son CFA (école d'apprentis) ou son employeur, sans mettre aucune pièce au dossier.

Et pour cause : le trajet domicile-école est gratuit et le trajet domicile-employeur et pris en charge par le père (en plus des 300EUR initiaus) en mettant à disposition un véhicule tous frais payés.

Nom: 
MH
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Bonjour, Je ne comprends pas trop le paragraphe concernant les éléments de revenus qui sont pris en compte. Dans un premier temps on dit que ceux du nouveau conjoint ne sont pas pris en compte, et dans 3 lignes en dessous on dit "qu'ils sont pris en compte s'ils peuvent contribuer à diminuer les charges du débiteur et donc augmenter ses ressources disponibles". Il me parait évident que si le débiteur a un nouveau conjoint ses ressources disponibles augmentent, à moins bien sur que le nouveau conjoint n'ait aucun revenu. Pourriez vous m'éclairer sur ce point s'il vous plait ? Ca change beaucoup de choses.

Nom: 
tagada
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Les revenus du conjoint ne sont pas pris en compte dans le sens où il n'entre pas dans le calcul du revenu dont vous disposez, sur lequel le juge va se baser pour fixer la pension, en revanche, le juge estime que vous partagez les charges de la vie commune, de sorte que sans prendre en compte directement le revenu du conjoint, on considère que indirectement, le partage des charges améliore le revenu du débiteur.

Nom: 
MH
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Merci beaucoup pour votre réponse. Petit point positif il y a au moins un barème sur lequel on peut se baser, maintenant si le juge doit "estimer" c'est pas gagné ! Quand je lis tous ces forums....beaucoup de textes de lois et encore plus de souffrances, de rancoeur, de haine. Comment une seule personne, qui a elle aussi son vécu, peut-elle se permettre de "juger". C'est ce qui ressort pour moi de tous ces divorces.

Nom: 
YARA972
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Oui mais faut bien que quelqu'un s'y colle puisque les deux parties n'arrivent pas à s'entendre .... Et cette personne se permet de juger car elle a été formée (sic) pour le faire et est donc habilitée à le faire!

Nom: 
MH
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Dans le verbe "permettre", je ne voulais pas mettre en doute ses capacités intellectuelles ni sa formation, ni sa légitimité, je dis juste que ces divorces sont un tel embrouillamini de haine, de mauvaise foi, de manipulations, que je me demande comment un seul etre humain trouve la "vérité" (il faut voir les dégats occasionnés par certaines décisions parfois pour se poser cette question). Je pencherais pour un collège de juges. Mais c'est un autre débat.

Nom: 
patounette
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Bonjour, existe t'il des documents equivalent pour la prise en compte de l'age des bebes dans dans la fixation des droits de visite et d'hebergement ?

J'ai trouvé ce document

http://mauriceberger.net/download/Article_Dr_Berger.pdf

en existe t'il a l'usage des JAF ?

Cordialement,

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Attention
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Hormis les publications des spécialistes en santé mentale infantile que l'on peut trouver sur ce site : http://www.lenfantdabord.org/ ou la denière publication de la coordination d'organismes pour les droits de l'enfant :

http://www.lacode.be/IMG/pdf/Analyse_psycho_heberg_altern.pdf

il n'y a rien dans la loi qui s'impose aux juges : ni l'âge d'un enfant ni le contexte parental. Ce qui signifie qu'un juge peut imposer ce que bon lui semble à n'importe quel âge d'un bébé et que tous ont droit au minimum à la moitié des vacances scolaires dès leurs quelques mois à peine !

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patounette
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merci

Nom: 
fmbreon
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Effectivement, l'exemple donné monter bien la stupidité de ce tableau.

Comment peut on justifier que, pour des revenus équivalents dans le cadre d'une résidence alternée, un parent soit condamné à verser à l'autre 400 Euros par enfants ??? J'aimerais bien savoir comment, dans ce cas, on va déterminer le parent débiteur.

On peut alors extrapoler aux cas autres que résidence alternée. Ne sreait il pas normal et logique que la PA dépende du revenu de celui qui recoit la PA.

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lestran
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Si on a demandé les informations fiscales sur les revenus du père de ses enfants dans le cadre d'une révision de la pension alimentaire, peut-on communiquer au juge les informations obtenues sachant qu'il est interdit de diffuser ce document?

Et aussi, alors que les 3 enfants de sa nouvelle épouse(qui ne travaille pas) nés de son premier mariage, ont un père qui subvient à leur besoin,

un homme qui déclare 2 de ces enfants dans son foyer fiscal, peut-il dire qu'il a ces enfants à sa charge, se baser sur la table de référence des pensions alimentaires et dire : j'ai quatre enfants à charge les deux de mon épouse et les deux miens (issus de son premier mariage) ?

Nom: 
marie
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"si on a demandé les informations fiscales sur les revenus du père de ses enfants dans le cadre d'une révision de la pension alimentaire, peut-on communiquer au juge les informations obtenues sachant qu'il est interdit de diffuser ce document?" tout au plus vous pourrez communiquer le revenu imposable, le nombre de parts et le montant de l'impôt, ce sont les seuls renseignements que les services fiscaux vous ont fournis.

"et aussi, alors que les 3 enfants de sa nouvelle épouse(qui ne travaille pas) nés de son premier mariage, ont un père qui subvient à leur besoin, " normalement vous ne pouvez pas connaître le détail des revenus de votre ex mari, dont les pensions perçues par sa deuxième épouse pour ses enfants. pension que votre ex mari doit déclarer dans la déclaration commune."

un homme qui déclare 2 de ces enfants dans son foyer fiscal, peut-il dire qu'il a ces enfants à sa charge, se baser sur la table de référence des pensions alimentaires et dire : j'ai quatre enfants à charge les deux de mon épouse et les deux miens (issus de son premier mariage) ?" normalement si vos enfants sont sous votre garde, le père ne peut pas les compter à charge, il ne peut déduire qu'une pension alimentaire. il en est différemment si les enfants sont en garde alternée auquel cas le quotient familial est divisé par deux.

en conclusion connaître le revenu imposable tel que le communique les services fiscaux et ils ne peuvent plus ne donne pas de plus amples renseignements, vous n'avez pas le détail des revenus des charges.

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YARA972
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Marie,

Je ne suis pas certaine de ce que vous dites (automaticité des parts fiscales à celui qui à la résidence des enfants) : un internaute avait posté un mot sur le site de Maîter BOGUCKI et disant que le CGI dispose que la part fiscale revient à celui qui entretient en majorité les enfants.

Et je pense que c'est vrai puisque nous avions demandé à notre conseillé fiscal de faire le calcul pour mon ami (au final on ne l'a pas fait car l'abattement fiscale de la part était moins important que celui des PA - PA très importantes 14400 EUR anneul pour 2 parts).

Mais notre casest peut être plus simple que celui présenté : Mme ex ne vit que des subsides de son (futur) ex donc il n'y a que mon ami qui entretient les enfants

Nom: 
marie
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http://www11.minefi.gouv.fr/boi/boi2004/5fppub/textes/5b304/5b304.htm

ok je n'aurai pas du écrire garde mais résidence et plus exactement résidence prinicpale telle qu'elle est fixée par le juge. voir n° 35 ...mais cela est exceptionnel (en résimé ce sera le cas d'un enfant mineur dont la résidence principale est fixée chez un parent, mais en fait il vit pratiquement chez l'autre, nonobstant le fait que ce dernier peut payer une pension alimentaire à l'autre pour cet enfant) En général le parent qui a la résidence principale de l'enfant a le quotient familial. cela n'est pas neutre .....au plan des impots locaux, au plan des réductions d'impôts parfois majorées lorsqu'il y a des enfants.

Nom: 
YARA972
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Comme le dit votre lien, en cas de divorce, c'est bien celui qui en a la charge (ne précise pas la résidence dans ce cas) qui peut bénéficier majoration du qutient familial.

Mais attention, votre info date de 2002 et il me semble que c'est en train de changer ou déjà fait pour les revenus 2010 : plus de 0.5 parts sup en cas de paretns isolés. Il y a peut être des modif concernant la majoration du quotient familiale

Nom: 
marie
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Le BO date de 2004 et a "clarifié" la situation issue de la loi de 2002 sur l'autorité parentale conjointe et aussi concernant la résidence alternée par rapport au quotient familial. Le BO est toujours en vigueur.

Vous parlez d'une situation exceptionnelle.

en effet lorsque vous lisez le BO, 35 et s, vous remarquerez qu'en général... la charge d'entretien appartient à celui qui a la résidence "principale" de l'enfant. Vous remarquerez aussi qu'il est fait abstraction des pensions alimentaires pour apprécier la charge prinicpale d'entretien de l'enfant.

Les majorations dont vous parlez, concernent les majorations du quotient familial s'agissant de personnes élevant seules des enfants, il s'agit de la majoration concernant le premier enfant . Oui la loi a changé.... mais ce n'était pas ici la question!.

"I - La CHARGE EFFECTIVE D'ENTRETIEN ET D'EDUCATION S'APPRECIE SANS TENIR COMPTE DES PENSIONS ALIMENTAIRES La charge effective d'entretien et d'éducation est un critère matériel. Le parent qui supporte financièrement les dépenses d'entretien et d'éducation à titre principal est considéré avoir la charge de l'enfant (3ème alinéa du I de l'article 194 du code général des impôts). En pratique, ces dépenses s'entendent notamment de celles occasionnées par le logement, la nourriture, la santé, l'habillement, la scolarité, l'éducation, la garde, les loisirs et les vacances, les transports, etc .... Pour déterminer lequel des parents supporte ces charges financières, il n'est pas tenu compte des éventuelles pensions alimentaires versées par l'un à l'autre pour l'entretien de l'enfant (article 193 ter nouveau du code général des impôts).En effet, les pensions alimentaires s'analysent comme un revenu de transfert fiscalement neutre puisqu'elles sont, sauf exception, imposables au nom de celui qui les reçoit et déductibles des revenus de celui qui les verse. Elles n'ont donc pas à interférer dans la détermination du quotient familial des contribuables intéressés. La loi institue un lien entre « charge d'entretien et d'éducation » et « résidence de l'enfant . La résidence s'entend au sens de « domicile » telle que cette notion est définie à l'article 102 du code civil, c'est à dire comme le lieu où l'enfant dispose de son « principal établissement » et où sont par conséquent engagées les dépenses nécessaires à son entretien et son éducation. Pour ce motif, la loi crée un lien entre charge d'entretien et d'éducation et lieu de résidence de l'enfant.la décision du juge ou la convention entre les parties, homologuée ou non, précisent en règle générale les modalités de la résidence des enfants. Il convient de rechercher préalablement à toute autre investigation, si la décision du juge ou l'accord des parties résultant de leur convention ou d'un quelconque accord amiable conclu entre les parents permettent d'identifier le lieu de résidence de l'enfant ou les conditions dans lesquelles les parents assument concrètement la charge d'entretien et d'éducation des enfants . A défaut de précisions contenues dans ces documents le lieu de résidence de l'enfant devra être recherché par tous moyens selon les modalités décrites au B ci-après .le lieu de résidence de l'enfant résulte des circonstances de fait.Pour la détermination de la résidence de l'enfant, il convient en principe de s'attacher aux circonstances de fait permettant de dégager un faisceau d'indices concordants pour apprécier si la résidence de l'enfant se situe à titre principal au domicile de l'un ou de l'autre des parents ou alternativement au domicile de l'un et de l'autre. Les critères suivants, sans être exhaustifs, peuvent être utilement examinés : temps passé par l'enfant au domicile de chacun de ses parents, modalités d'attribution des prestations sociales, lieu de réception des documents administratifs intéressant l'enfant (bulletins scolaires, par exemple), distance entre l'établissement scolaire ou de garde fréquenté et le domicile respectif de chaque parent.... La répartition inégale de la durée de résidence de l'enfant au domicile de chaque parent ne caractérise pas, à elle seule, l'existence d'une résidence principale au domicile de l'un des parents. En effet, la loi du 4 mars 2002 admet que la résidence alternée puisse revêtir un aspect inégalitaire quant à la durée de présence de l'enfant au domicile de chacun de ses parents. Toutefois, un déséquilibre significatif dans les durées de résidence respective à chaque domicile, par exemple 3 mois chez l'un et 9 mois chez l'autre, caractérise une résidence principale chez l'un des parents. En effet, le principe d'alternance suppose, même lorsque la résidence au domicile de chaque parent n'est pas strictement égale, l'existence d'un cycle présentant une certaine régularité. Aussi, lorsque la présence de l'enfant correspond à des périodes regroupées dans le temps, comme par exemple les vacances scolaires il y aura lieu de considérer que, sauf preuve contraire, l'enfant ne réside pas alternativement chez chacun de ses parents.Modalités d'attribution des majorations de quotient familial.L'enfant réside à titre habituel au domicile de l'un de ses parents. Cette situation constitue le cas le plus fréquent. En raison du lien que la loi institue entre « charge d'entretien et d'éducation » et « résidence de l'enfant », les enfants de parents divorcés ou séparés sont considérés, jusqu'à preuve du contraire, comme étant à la charge du parent chez lequel ils résident à titre principal (article 194 nouveau du code général des impôts).Le parent concerné supporte en effet l'essentiel du poids des dépenses quotidiennes que requiert l'entretien matériel de l'enfant (hébergement, nourriture, habillement, santé, transport, ...). Cette circonstance conduit à considérer qu'il en supporte la charge principale et justifie que la majoration de quotient familial attachée à la personne de l'enfant lui soit attribuée à titre exclusif.Ainsi, dans la grande majorité des cas, le nouveau dispositif ne modifie pas les règles d'attribution des majorations de quotient familial pour enfants à charge. L'enfant réside alternativement au domicile de chacun de ses parents. Dans ce cas, pour l'instant marginal, chaque parent assume au quotidien l'entretien de l'enfant. Cette circonstance conduit à considérer, sauf disposition contraire dans la décision judiciaire, la convention homologuée par le juge ou, le cas échéant, l'accord entre les parents, qu'ils en supportent conjointement la charge à égalité (1re phrase du 4ème alinéa du I de l'article 194 du code général des impôts). La majoration de quotient familial est alors partagée de manière égale entre eux. Toutefois, les parents peuvent faire valoir que la résidence alternée de l'enfant ne reflète pas la réalité de la répartition de la charge (2ème phrase du 4ème alinéa du I de l'article 194 du code général des impôts). Ils peuvent alors, dans la décision judiciaire, la convention homologuée par le juge, ou dans tout autre accord à condition qu'il soit cosigné par les deux parents (cf. modèle joint en annexe 3), préciser lequel d'entre eux supporte effectivement la charge d'entretien de l'enfant à titre principal. La majoration de quotient familial est alors attribuée intégralement au parent concerné.Les documents attestant de la situation dont se prévalent les parents (décision judiciaire, convention homologuée par le juge, ou tout autre accord particulier) doivent être joints à leur déclaration de revenus respective l'année au cours de laquelle intervient le changement de leur situation. En cas de changement ultérieur de cette situation, matérialisé par une nouvelle décision judiciaire, une nouvelle convention homologuée par le juge, ou un nouvel accord cosigné par les parties (cf. annexe 4), le document concerné doit être joint à la déclaration des revenus de l'année au cours de laquelle intervient ce nouveau changement. Bien entendu, la précision conventionnelle attribuant de façon exclusive le quotient familial à l'un ou l'autre des parents en cas de résidence alternée des enfants doit correspondre à la réalité de la situation au regard de la charge d'entretien et d'éducation de l'enfant.Il conviendra par conséquent, lors du contrôle sur pièces, de s'assurer que la déclaration est cohérente avec les circonstances de fait propres à chaque cas d'espèce et susceptibles d'avoir été portées à la connaissance du service).Toutefois, les services sont invités à ne pas remettre en cause l'accord des parties sauf si les circonstances de fait portées à leur connaissance révèlent une situation manifestement incohérente.III - Le lien entre « charge d'entretien et d'éducation » et « résidence de l'enfant » SUPPORTE LA PREUVE CONTRAIRE.Lorsque l'un des parents considère que la mise en oeuvre des règles énoncées plus haut conduit à faire bénéficier à tort l'autre parent de l'avantage de quotient familial alors qu'il supporterait lui même la charge d'entretien à titre principal ou exclusif, il peut revendiquer les majorations à condition d'établir la réalité des faits qu'il allègue.La preuve peut résulter par exemple des termes mêmes de la convention des parties ou du jugement de divorce lorsqu'ils mentionnent la répartition des dépenses assumées par chaque parent ou de tous documents ou justificatifs de nature à justifier de la répartition effective de la charge (logement, nourriture, santé, habillement, scolarité, éducation, garde, loisirs, vacances, etc...). Le parent qui revendique l'avantage de quotient familial au titre d'un enfant qu'il n'héberge pas peut produire, par exemple, des factures matérialisant les dépenses qu'il a supportées au titre de son entretien ou un compte de dépenses faisant apparaître les contributions respectives de chaque parent à l'entretien de l'enfant (CAA Lyon 20 février 2003 n° 97-2348, Perold). Il en est de même, dans les situations sans doute exceptionnelles, où les conventions conclues et les jugements prononcés avant l'entrée en vigueur de la loi du 4 mars 2002 désigneraient le lieu de la résidence habituelle de l'enfant chez l'un ou l'autre des parents, alors même que cette situation ne refléterait pas nécessairement la réalité de la résidence et du partage de la charge de l'enfant.Dans cette situation, les parents concernés devront attester dans un document cosigné, qu'ils consentent à partager de manière égale l'avantage de quotient familial. L'année du changement de situation, chacun d'eux devra joindre ce document à sa déclaration de revenus .En cas de changement ultérieur de cette situation, matérialisé par une nouvelle décision judiciaire, une nouvelle convention homologuée par le juge, ou un nouvel accord particulier cosigné par les parties le document concerné devra être joint à la déclaration des revenus de l'année au cours de laquelle ce changement intervient.IV -CAS PARTICULIERS : ...."

Nom: 
lestran
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je vais essayer de mieux formuler ma question :

Martin et Martine divorcent.

Ils ont 3 enfants

Martine se remarie avec Gérard qui est lui-même divorcé, il a deux enfants de sa première union, ses enfants ont leur résidence principale chez leur mère.

Martine ne travaille pas, mais c'est arrangé avec Martin (qui lui a un bon salaire) et Gérard , pour prendre dans son nouveau foyer fiscal qu'elle forme avec Gérard, 2 des enfants de l'ex couple Martin-Martine.

Les 3 enfants de Martin et de Martine, vivent la majorité du temps dans le nouveau foyer que forme leur mère avec Gérard.

Comme Martine ne travaille pas, elle n'assume pas concrètement la charge d'entretien et d'éducation de ses enfants.

Les ressources de Gérard sont au moins de 4500 euros par mois.

Il verse une pension alimentaire de 320 euros (160 par enfant) pour ses propres enfants

Dans le cadre d'une demande de revalorisation, par la mère, de pension pour ses 2 propres enfants, Gérard peut-il avancer le fait que c'est lui qui assume effectivement la charge des 2 enfants de sa nouvelle épouse.et dire qu'il a quatre enfants à charge, et, selon la table de référence, ne pas vouloir participer à l'éducation de ses deux enfants à plus de 8.8% de ses revenus, et non pas au hauteur de 11.5%

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