Dec
18
Séparation, partager les avoirs

C'est une question qui fait toujours débat lorsque les couples ont vécu longtemps ensemble et qu'ils ont acquis, au cours du temps, des avoirs.

Aide des parents, disparité des revenus, travail effectué par l'un dans le bien immobilier commun, prise en charge de la vie quotidienne de la famille, choix d'une carrière moins développée mais aussi sentiment d'être victime ou culpabilité ... sont autant d'éléments qui font que l'un et l'autre ont souvent le sentiment d'une injustice, qui préjudicie à leurs relations et donc quand il y a des enfants, à la vie de ceux-ci.

Les époux mariés et dans une nouvelle mesure les pacsés sont soumis au régime "matrimonial" qu'ils se sont choisis, parfois sans en comprendre les arcanes. Les concubins quand à eux, sont sans liens financiers sauf s'ils ont acquis des biens ensemble, qui sont alors indivis.

En outre la prestation compensatoire vient s'ajouter pour les époux mariés au régime matrimonial.

Bien entendu, je ne parle ici que des couples qui ont eu une vie commune longue.

Mais il n'est pas ici question d'une simple règle de droit, c'est de l'obligation morale de chacun, du sentiment de justice (ou d'injustice) qu'il est question car c'est souvent là qu'est le nerf réel de la guerre que peuvent se faire les "ex".

C'est pour cela qu'il est si difficile d'être "raisonnable" dans une séparation et de se limiter à proposer (ou à demander) ce qui doit l'être.

Il est du rôle de l'avocat de ramener chacun à la raison, de faire valoir la réalité des obligations et les conséquences de chaque partage et d'exclure de son raisonnement tout ce qui n'est pas de l'ordre du choix de couple.

Tout laisser n'est jamais une solution efficace, cela ne calme pas l'autre et ne règle pas le sentiment de culpabilité.

Tout garder pour soi est tout aussi inacceptable, ce serait nier la réalité d'une vie de couple longue qui a nécessairement fait des choix communs qui ne sauraient être ignorés.

Tout partager est souvent raisonnable à condition que la durée de vie commune et l'avenir de chacun soit lui aussi pris en compte.

Il faut trouver une sorte de médiane, acceptable pour chacun, qui ne laisse pas un goût amer et permet à chacun de continuer à vivre dignement sans donner l'impression d'avoir été laminé par l'autre ou au contraire enrichi sans cause morale.

Un accord est toujours préférable à un déchirement d'autant que nos règles de droit sont souvent très violentes, parfois injustes et nécessitent des années de procédures.

Pour savoir que proposer il faut commencer par voir un avocat spécialiste qui saura vous dire ce qui semble raisonnable puis tenter de discuter, d'envisager à défaut de discussion possible, la médiation (voir à ce sujet l'excellent blog de mon confrère Dominique LOPEZ-EYCHENIE); et de ne prévoir la procédure contentieuse qu'en dernier recours.

Commentaires

la mediation peut aider quand on est informé préalablement sur ses droits pour trouver accord en toute connaissance de cause, vous avez raison ! c'est là l'essentiel.

Merci pour la mediation

Quand on en arrive à compter les fourchettes et petites cuillères

qui ont une grande valeur, cela étant

et effectivement i les chosessont difficiles ou doivent être décantées, il ne faut surtout pas hésiter à leur conseiller la médiation. il existe plusieurs services de médiation, et des avocats, dont c'est la compétence, comme Maître LOPEZ-ECHEYNIE qui est une référence en la matière sur la blogosphère des avocats.

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el pigeon
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vos commentaires ci-dessus nous rappellent que c'est le moment ou jamais pour ... l'esprit de noel ...

ce monde merveilleux des bisounours ou les gens ont toujours de quoi financer deux logements équivalents et de payer les pensions alimentaires tout en gardant le sourire.

moi qui voit plutot passer le père fouettard dans la phase de liquidation de de comunauté je pense que tout cel est bien joli mais néglige le fait qu'on ne choisit pas a rpiori en se mariant de divorce run jour et que le temps , l'argent sont des choses qui existent en quantité finie.

va pour l'esprit de Noël mais il peut être à l'année non car comme vous le dites le deraisonnable coute cher et en effet divorcer revient à la question de savoir comment financer deux foyers.

c'est bien pourquoi, la question de la separation doit être discutée en dépassant les positions de chacun pour s'intéresser aux besoins et intérêts mutuels. ils existent et en mediation on les découvre. après il appartient à l'avocat de mettre cela en musique juridique.

il faut être positif et avancer vers des solutions les plus négociées possibles, Me Bogucki a parfaitement raison. c'est la guerre des positions qui coute cher tant psychologiquement que materiellement !

NB question qui n'a rien à voir: votre pseudo laisse t-il entendre que vous vous estimez victime d'une situation de rupture ?

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el pigeon
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mon analyse st que la loi doit changer , plus exactement on ne peut parler du divorce sans connaitre le reste du code civil et les régles de prestations sociales et fiscales collatérales

Mon pesudo est volontairement emblématique pour tout tout les hommes civilisés et pas au départ mal intentionnés qui découvrent ce que divorce veut diçre en France en 2008 ( et mon pdg m' ahargé d'accomapgner mes collégues dans cette situation ...je refuse les collégues femmes car ayant moi m^me divorcé avec succés mais au prix de beaucocoup de violence procédurale je me sens de parti rpsi ) .

Vous avez raison, il faut connaître l'ensemble des textes applicables (y compris fiscaux et sociaux), mais aussi bien connaître les arcanes du système judiciaire d'où l'intérêt d'avoir recours à un avocat spécialiste du droit de la famille.

En effet, je ne crois pas que la Loi soit à mettre en cause ici, elle est complexe et fait appel à des notions multiples pour pouvoir s'appliquer justement à tous les cas de figure. La compétence du professionnel qu'est l'avocat est précisément d'adapter à chaque cas, la situation ou la stratégie juridique qui convient, en prenant en compte non seulement l'ensemble des faits mais aussi la volonté du client de parvenir au résultat qu'il définit au regard de l'ensemble des outils juridiques existants.

C'est un peu comme l'automédication, elle comporte des risques et c'est pourquoi, à un moment donné, il faut savoir se tourner vers des professionnels dont c'est le métier d'être à jour sur ces questions, de s'en donner les moyens, d'avoir une expérience pour pouvoir être imaginatif sur les questions posées et sans parti pris.

Je suis desolée que votre expérience personnelle semble vous avoir meurtri. C'est pour moi, la preuve même que beaucoup de violence procédurale ne peut mener au vrai succès. La procédure peut être rude mais comme tout outil professionnel est à manier avec dosage et circonspection pour ne pas conduire au désastre.

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el pigeon
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"ainsi que par une série de dispositions originales tendant à encourager les époux à liquider le plus rapidement possible leur régime matrimonial ; à cette fin, le juge pourra désigner un notaire dès l'audience de conciliation, les époux devront joindre à leur demande introductive d'instance une proposition de règlement des intérêts pécuniaires et les opérations de liquidation postérieures au prononcé du divorce seront encadrées dans un délai raisonnable."

extrait du discours introductif du garde des sceaux en comission des lois lors de l'adoption de la loi de 2004 . Or la réalité est complétement différente dans les juridictions et pas seulement a cause du stock d'affaires pré-réforme, mais bel et bien parceque le législateur n'a pas été au-dela des déclations d'intentions . A quant une véritable réforme , taillant dans le vif et otant au juge du fond une partie de sa latitude à apprcéier les choses dotn il fait mauvais usage en laissant moisir et en jugeant "en pseudo-équité" sur les conéquences financières méconnaissant leur impact tout a fait réel sur les divorcants et aussi SUR LeSENFANTS ?

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the nurse
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que je me suis connectée sur votre site et de voir que ce sont tjrs les mêmes qui s'expriment!!!

avec ou sans réponses d'ailleurs !!!! mais je suis ravie que vous parliez ENFIN même si le terme ne convient guère "automédication" y aurait il un jour en 2009 : 1 avocat qui ait des c....... pour rapporcher la Justice de la Santé ? ????

très chers maitres !!!(cela me fait pensez à Harry Potter et le pauvre Tobby qui se prend des coups de pieds!!!!) cela est un film imaginaire mais si peu dramatique que notre Réel.....

Bon regardez plutot "Docteur Patch" et pensez plutot en 2009 a désengorger les tribunaux comme les hopitaux de tous ceux qui souffrent de MAL A DIE car la médiation est dans leur coeur et non par l'intermédiaiire de certains (qui ne sont pas cités ici ) prônent !!! je vous remercie d'y réfléchir !!!

Ce blog est fait par une Avocate de grand coeur : alors que ceux qui veulent faire de la Loi une bonne aloi se lèvent .........

tous mes voeux pour 2009 a ceux qui font une Justice HONNETE

cordialement

The nurse

PS : si certains me disent que je ne ne veut pas me démasquer : mettez moi votre numéro de téléphone : on se fait une bouffe:::::)))))))))))

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agnes
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bonsoir, divorcée par consentement mutuel depuis juin 2005, mon ex mari a gardé la maison que nous avions en communauté et m'a réglé une soulte. l'acte notarié est signé par les 2 parties depuis 2005, or j'ai accepté de sous évaluer la valeur de la maison et de ne pas mettre mes récompenses pour que son prêt puisse passer à la banque. A l'époque, j'étais très fragile psychologiquement ( dépression) et je ne voulais pas faire d'histoires. Aujourd'hui, je me rend compte que je me suis faite manipulée et je souhaiterai savoir si il est possible de lui réclamer ce qu'il me devrait si la maison avait eté estimée à sa juste valeur? comment faire? je lui en ai parlé mais il ne veut rien entendre. merci d'avance pour votre aide.

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alexia
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l'acte notarié est signé , comme vous le dites vous même , par les deux parties en 2005.

Ne pas vouloir faire d'histoire peut aussi être un signe de bonne santé psychologique.Surtout quand il s'agit de revenir sur un acte notarié signé il y a 3 ou 4 ans.

La soulte peut en effet¨être un piège ,mais je n'ai pas assez de connaissances en droit pour l'expliciter clairement.

Majesté El'pigeon ? vos lumières SVP

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el pigeon
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il vous resterait une voie celle du "vice du consentement " mais compte-tenu des circonstances je vous lé déconseille formellement. consolez vous en vous disant que vous étes sortie de la procédure et les prix d l'immobilier vont baisser de 20 à 25 % dans les deux années à venir.

Ca sera pet-être son tour de penser s'être fait avoir .

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NATOGA

Que faut il penser quand le jugement de divorce est rendu sans que le juge se prononce sur l'attribution preferentielle alors que les indivisaires en ont fait tous les 2 la demande ?

Résutat,l'epouse s'est aaccaparé le domicile,ne paie pas d'indemnité d'occupation,refuse de signer la vente de sa part à son ex et dit à tout le monde qu'lle ira au roces verbal de difficulté et que cel peut durer 10 ans?REFUSE DE S s'es

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NATOGA
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Que faut il penser quand le jugement de divorce est rendu sans que le juge se prononce sur l'attribution preferentielle alors que les indivisaires en ont fait tous les 2 la demande ?

Résutat,l'epouse s'est aaccaparé le domicile,ne paie pas d'indemnité d'occupation,refuse de signer la vente de sa part à son ex et dit à tout le monde qu'lle ira au proces verbal de difficulté et que cela pouvant durer des annees,son ex continuera à payer les traites.....ET QU'EN ATTENDANT IL N'AURA PAS LES MOYENS D'ACHETER UNE AUTRE MAISON!!!!!

Le juge savait qu'elle occupait deja la maison sans que l'ONC la lui ait attribuée.......

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el pigeon
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apparemment d'aprés ce que vous écrivez puisque celui-ci aurait du se prononcer sur ce qui était demandé par les parties.

Le problème est que vous n'aurez jamais de gain de cause pour faire rectifier quoi que ce soit.

deux solutions : faire appel ou bien ... prendre du recul vous retirez du monde dans un ashram boudhiste en méditant sur la cupidité des hommes et leur indifférence aux autres .

comme on est sur un blog d'avocat j'opterais pour l'appel.

( il existe des possibilités autres mais elles sont fort exotiques, l'appel a le mérite d'être classique ).

D'un point de vue plus juridique je vous rappelle que seul l'occupant au moment du jugement peut solliciter l'attribution préférentielle me semble t il ....

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alexia
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me permettre...Bien qu'étant franchement nulle en droit,l'attribution préférencielle a été demandée tout le long (très très long) de mon divorce par mon ex-mari et le juge a toujours refusé d'y répondre, estimant que c'est au moment de la séparation des biens que cela se réglerait.Il l'a demandée à l'ONC ,à l'appel de l'ONC ,dans les demandes incidentes et au final du divorce ...et le juge ne s'est jamais prononcé sur cette demande...pourtant c'est moi qui ait obtenu d'y résider dès l'ONC...j'en conclue (peut-être un peu trop hâtivement, excusez-moi) que l'attribution préférencielle ne dépend pas de qui occupe la maison au moment du jugement mais de qui VEUT en être le seul propriétaire au moment de la séparation des biens en rachetant la part de l'autre,et cette demande peut être formulée à tout moment de la procédure de divorce...mais je me trompe peut-être... pour info ,je ne l'ai jamais demandée...

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el pigeon
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code civil : Article 267

" A défaut d'un règlement conventionnel par les époux, le juge, en prononçant le divorce, ordonne la liquidation et le partage de leurs intérêts patrimoniaux.

Il statue sur les demandes de maintien dans l'indivision ou d'attribution préférentielle. "

jurisprudence ( échantillon sur demande ) 02-xxxxx :

"Attendu que le second arrêt attaqué a attribué préférentiellement l'immeuble indivis de ploucville à M. GROSPIGEON en considération de l'équité, Mme Gloutonne ayant bénéficié de l'attribution de l'autre immeuble indivis ;

Qu'en statuant ainsi, sans rechercher si l'immeuble de

ploucville servait à l'habitation effective de M. Grospigeon à la date de l'introduction de la demande, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision "

et ragnagna et ragnagna la Cour de Cass a dit , na !

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alexia
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le 832 et 1476 du code civil , qui concernent aussi l'attribution préférencielle...mais je suis un peu taquine!

Nom: 
alexia
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j'ai pensé à vous en astiquant une lampe à huile en cuivre de ma cuisine aujourd'hui, il y est écrit:

"toute lampe véritable pigeon doit doit porter sa double marque de fabrique: d'abord en tête "lampe pigeon" puis plus bas un oiseau reposant sur un globe terrestre et portant une lampe à son bec"

et je me suis dit:

"y'a pas ,on ne peut se passer de ses éclairages"

Nom: 
el pigeon
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Alors la vous m'obligez a me replonger en première ( 1476 ) puis en deuxième année ( 832 ) ca ne me rajeunit pas el pigeon n'est pas un perdreau de l'année :

le 832

Je sais bien que vous et Yara avaient des terres et l'esprit du guerrier euh du paysan mais ca étend juste le pricnipe général du 831 aux petites exploitations agricoles :

"L'attribution préférentielle visée à l'article 831 est de droit pour toute exploitation agricole qui ne dépasse pas les limites de superficie fixées par décret en Conseil d'Etat, si le maintien dans l'indivision n'a pas été ordonné."

en passant le 831 lui édicte un pricnipe d'attribution préférentielle pour l'outil de travail ce qui vous en conviendrez n eput guère se plaider pour l'immeuble d'habitation ( si il s'agissait d'un local à usage mixte faudrait voir ;-) :

" Le conjoint survivant ou tout héritier copropriétaire peut demander l'attribution préférentielle par voie de partage, à charge de soulte s'il y a lieu, de toute entreprise, ou partie d'entreprise agricole, commerciale, industrielle, artisanale ou libérale ou quote-part indivise d'une telle entreprise, même formée pour une part de biens dont il était déjà propriétaire ou copropriétaire avant le décès, à l'exploitation de laquelle il participe ou a participé effectivement. Dans le cas de l'héritier, la condition de participation peut être ou avoir été remplie par son conjoint ou ses descendants.

S'il y a lieu, la demande d'attribution préférentielle peut porter sur des droits sociaux, sans préjudice de l'application des dispositions légales ou des clauses statutaires sur la continuation d'une société avec le conjoint survivant ou un ou plusieurs héritiers."

le 1476 est orthogonal a ce que nous discutons ici puisqu'il se contente d'édicter un principe de similarité entre la liquidation de communauté avec les succession EN INTRODUISANT UN TEMPERAMENT relatif à l'attribution préférentielle allant dans le sens du principe rappellé : celle-ci ne se déduit pas tacitement et n'existe pas de plain droit.

Article 1476 :

Le partage de la communauté, pour tout ce qui concerne ses formes, le maintien de l'indivision et l'attribution préférentielle, la licitation des biens, les effets du partage, la garantie et les soultes, est soumis à toutes les règles qui sont établies au titre "Des successions" pour les partages entre cohéritiers.

Toutefois, pour les communautés dissoutes par divorce, séparation de corps ou séparation de biens, l'attribution préférentielle n'est jamais de droit, et il peut toujours être décidé que la totalité de la soulte éventuellement due sera payable comptant."

la dessus je retourne dans ma lampe à huile finir la nuit.

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jenny
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Comment obliger un ex conjoint à remettre à son notaire, qui les attend , les éléments du patrimoine ( je précise que cet ex conjoint a toutes les archives en sa possession)

Tout le monde comprend qu'il gagne du temps.

Comme les effets du divorce ont été reportés 2 ans en arrière ( date de l'eviction forcée du domicile) il a tout intérête a dilapider le patrimoine .

Mon notaire attend, son confrère aussi.....rien ne bouge....

Et je suis toujours dans le dénuement puisque pensant apaiser le conflit autour de la residence de nos enfants, j'ai renoncé à réclamer le versement d'un secours ( sous la pression de mes enfants qui disaient que je n'avais pas besoin d'argent puisque je ne les avais pas en charge...et pour cause puisque le S.A.P a commencé dès les lendemains de mon expulsion...

Y a-t-il un moyen de l'obliger a fournir ces éléments ?

Mon avocat et mon notaire m'ont l'air bien découragés par la personalité de mon ex mari...et aussi je pense par l'intransigeance de son avocate qui ne fait pas de son mieux ( et c'est un euphémisme) pour accélérer la résolution du partage....

Ce qui permettrait pourtant de libérer de leur conflit de loyauté, 3 adolescents prisonniers d'un contexte conflictuel dont ils sont les enjeux, otages et les instruments.

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mecheri
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voici résumée en quelques mots la difficulté à laquelle je me heurte, face à un NOTAIRE MEPRISANT, qui ne daigne pas répondre :

Des époux, suite à leur mariage sous le régime de la séparation de biens, ont acheté en avril 2003, une petite maison pour un montant de 203.502 Euros, ajoutant les frais notariés et la commission d'agence, respectivement pour 13.500 et 9.050 Euros ( le tout = 226.052 euros ).

Le bien a été financé ainsi qu'il suit :

- les apports de Monsieur était à concurrence de 125.156 Euros soit 71 % du total des apports

- les apports de Madame était à concurrence de 50.456 Euros soit 29 % du total des apports

- le différentiel a été financé au moyen d'un prêt bancaire, remboursable sur 12 années, où les deux époux étaient co-emprunteurs, soit pour un total de 50.440 euros

( le tout = 226.052 euros ).

Or, l'acte d'acquisition notarié n'attribuait que 2/3 du bien au mari et 1/3 à l'épouse, la clerc du notaire ( non présent ) ayant fait une projection en émettant l'hypothèse que l'emprunt serait remboursé sur la TOTALITE de la durée, soit 12 années, à part égale entre les époux.

Toutefois, et malheureusement, lesdits époux divorcent deux ans après ( ONC en avril 2005 et assignation en divorce en juin 2006 ).

La maison sera finalement vendue en juillet 2007. Aussitôt, le solde de l'emprunt est remboursé par anticipation à la banque, à savoir : 34.236 Euros ( sur un emprunt initial de 50.440 euros ).

Et là, au niveau de la liquidation, l'épouse revandique haut et fort 1/3 de la maison, au motif que l'on doit recalculer son prorata, en faisant comme si l'emprunt avait été remboursé par les époux sur les 12 années et à parts égales ( SIC ).

Quid ? à mon avis celà ne fonctionne pas comme celà. Il faudrait au moins limiter ce réajustement sur les 4 années de vie commune ?

En effet, il serait incroyable qu'en laissant en l'état les quote parts initiales, et en extrapolant le raisonnement à la marge, on puisse arriver au résultat ci-après :

Données : deux époux achètent sous le régime de la séparation une maison au prix de 600 KEuros, financé à hauteur de 400 Euros par un emprunt sur X années.

L'époux ayant fait un apport personnel de 200 Keuros et l'épouse de O Keuros.

1° je comprends que dans l'acte d'acquisition il soit attribué à l'époux 2/3 du bien, soit ( 200 + 400 / 2 ) / 600 et à l'épouse 1/3 du bien, soit ( 0 + 400 / 2 ) / 600 ( ici on se projette comme si les 2 époux rembourseraient par moitié la TOTALITE de l'emprunt ).

2°. Ceci étant, imaginons pour la bonne fin du raisonnement que dès le lendemain de leur achat lesdits époux divorcent et que la maison soit revendue au même prix de 600 Keuros.

En conséquence, et si l'on ne fait rien, l'épouse conservera donc 1/3 de l'ctif net ( ici : 200 / 3 = 66 Keuros ), et ce quand bien même qu'elle n'aurait pas mis un sou ! Et mieux encore, si par extraordinaire ladite maison était revendue avec une plus-value, elle aurait aussi droit à 1/3 de l'actif net !!!!

Mieux, l'un de vos confrère me dit qu'il faudrait non seulement revoir à la baisse la quote part de l'épouse, tout en ne tenant compte que du remboursement du capital de l'emprunt et donc à l'exclusion des intérêts remboursés ....

Je serais bien évidemment très curieux d'avoir votre sentiment sur ce genre de "curiosité", qui est du concret !

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