Jan
23
Un droit n'est pas un devoir

Les parents ont légalement des droits et des devoirs envers leurs enfants, il ne faut pas confondre l'un et l'autre.

Ainsi l'obligation d'entretien et d'éducation est légalement remplie pour le parent chez lequel l'enfant ne réside pas, par la pension alimentaire.

Le droit de visite et d'hébergement n'est donc pas obligatoire, il s'agit d'un droit pour le parent, pas pour l'enfant. Le parent titulaire de ce droit est libre de l'exercer ou non, il ne peut y être contraint ni être sanctionné.

Bien entendu, il ne s'agit là que d'une vision purement juridique, moralement il est clair que les choses peuvent être vues très différement.

Commentaires

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el pigeon
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La loi parle trés justement de droit de visite et d'hébergement. Sans aller dans des considérations psychologiques lorqu'un homme divorcé se retrouve hors de chez lui , sans ressources financières , il n'a peut-être pas envie de donner cette image a ses enfants ou de partager des conditions matérielles inadaptées.

En général les parents on défaillants qui n'exrcent pas leur dorit ne le font pas pour des raisons futiles.

Ceux -qui sont défaillants pourraient être dangereux.

Moralité transformer le droit de visite et d'hébergement en devoir de de visite et d'hébergerment se traduirait par des situations traumatiques supplémentaires pour tous et notamment les enfants.

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alexia
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je suis d'accord avec el'pigeon , quand il dit que si un parent n'exerce pas son droit ce n'est pas pour une raison futile,et qu'il y a risque que le parent qui n'exerce pas son droit soit défaillant,il m'a fallu de longs mois pour le comprendre car c'est aussi un traumatisme important pour un enfant de ne plus voir son parent ,de ne plus en avoir de nouvelles ,et pour le parent qui continue à assurer c'est aussi un traumatisme , c'est très dur de se rendre compte qu'on ne peut pas compter sur son ex-conjoint pour élever l'enfant(s),que seule une pension viennne signifier son aide est une chose , mais que ce soit aussi le seul signe de son existence en est une autre ,qui met la rage au coeur... mais heureusement , le temps permet de lâcher ces sentiments de rancoeur et d'amertume , et puis , au nom de cet (ces) enfant(s) qui se retrouve(ent) avec un seul parent , il est important de ne pas s'enfermer dans ces sentiments destructeurs qui n'amènent que dépression et rumination , un enfant a besoin de se sentir porté vers l'avenir ,il a besoin que ce parent qui reste à ses côtés puisse dépasser l'abandon moral fait par l'autre parent pour pouvoir lui-même s'autoriser à le faire.Mais ce qui est bien compliqué à faire c'est de garder , pour lui ,le meilleur de l'image qu'il conserve du parent absent,l'autoriser avec bienveillance à évoquer autant que bon lui semble les souvenirs des bons moments passés avec le parent absent ,lui laisser les photos de celui-ci trônant sur le mur de sa chambre ,le laisser envoyer des cartes postales si le téléphone ne répond plus , lui permettre de garder des liens avec ses grands-parents,tout cela...ça ne va pas de soi , croyez-moi!car il faut soi-même se défaire de la haine ...

et je passe sur la difficulté de le faire aussi admettre à son nouveau conjoint qui , de fait , prend une place de "presque" parent auprès de l'enfant.

cela fait 22 mois que le père de mon fils fait le mort...je ne lui en veux plus,je lui pardonne,et je n'ai pas demandé à modifier les DVH , ni l'autorité parentale...je sais qu'il est passé par des moments extrêmement éprouvants , je veux garder ouverte la possibilité qu'il reprenne ses DVH ,et je ne me base que sur un seul et unique raisonnement pour avoir fini par choisir d'avoir cette attitude :

"JE SAIS QU'IL AIME SON FILS ET QUE SON FILS L'AIME"

mais j'aimerai quand même bien qu'il arrête de faire le mort ne serait-ce que pour qu'on en finisse avec la séparation des biens et la vente de notre maison...

Encore un lien qui ne demande qu'à raviver la haine!

le droit à ce niveau n'est vraiment pas facilitant,vous en conviendrez?

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el pigeon
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c'est souvent a cela que se résume la technique juridique en matière familiale mais comment faire autrement.

Je vous dirais , alexia, soyez même reconnaissante à votre ex-mair car si il a choois le silence c'est qu'il savait au fond de lui ne pas pouvoir aller au-dela.

Ca peut paraitre paradoxal mais c'est parfois una cte d'altruisme pour un parent d'accepter ou de décider de ne plus exister que "symbpoliquement". a ceux qui en doutent je renverrais aux page de Dolto écrites sur les péres éloignées pour raisons professionnelles parfoistrés lognteps à une époque ou l'aion et internet n'existaient pas. Il est vrai qu'ils écrivaient.

Les hommes d'un certain niveau de culture et de sensibilité qui prennent cette décision le prennent en conscience les contraindre en instituant un devoir et pourquoi pas demain un délit de "non exrcice de DVH" .

Imagine t on les enfants passant ainsi le week-end avec un père contraint à cela et en souffrant ????

Je pense que certains professionnels devraient être aussi courageux que les enfants de divorcés qui pour la plupart, avec chagrin, l réalisent que papa et maman ne sont plus ensemble et que jamais veut parfois dire jamais.

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mam
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L'enfant aime ses deux parents....

pour el pigeon : "Ceux -qui sont défaillants pourraient être dangereux"

oui, mais comment faire admettre celà?? Tant qu'il n'y a pas de faits avérés, il n'y a que de la suspicion ....voir de la diffamation.....

por alexia : "lui laisser les photos de celui-ci trônant sur le mur de sa chambre ,le laisser envoyer des cartes postales si le téléphone ne répond plus , lui permettre de garder des liens avec ses grands-parents,tout cela..."

oui, on a mème l'impression que c'est parfois, l'enfant qui materne son père, ex je vais téléphoner à papa pour lui dire de ne pas oublier de payer ses impots.....!

Y a-t-il une définition universelle du parent défaillant ?

je dirai que les enfants aiment leursparents de façon inconditionnelle,sauf si l'un d'entre eux s'évertue à dénigrer l'autre...

quand au choix que pourrait faire un père, de respecter le choix de l'enfant qui ne souhaite pas le voir...c'est un autre débat

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Attention
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Je vous dirais , alexia, soyez même reconnaissante à votre ex-mair car si il a choois le silence c'est qu'il savait au fond de lui ne pas pouvoir aller au-dela.

Ca peut paraitre paradoxal mais c'est parfois una cte d'altruisme pour un parent d'accepter ou de décider de ne plus exister que "symbpoliquement".

Je suis loin d'être ausi catégorique...

Il y a des parents pour qui disparaitre de la vie de l'enfant est la vengeance ultime d'un égo malmené. Leur façon d'avoir le dernier mot contre une décision qu'il juge comme un échec personnel.

Et je ne crois pas qu'un enfant aime toujours de façon inconditionnelle ses parents ! On en a des preuves par des témoignages d'adultes.

Par contre un enfant essayera toujours de SE faire aimer par le ou les parents quand il "sent" qu'il ne l'est pas. Il jouera alors de la séduction.

C'est ainsi que , les 2 parents étant présents dans le bureau mais un étant maltraitant, on voit des enfants monter sur les genoux de celui qui les maltraite !! C'est tout simplement une tentative de séduction. Encore faut-il être rôdé à ce genre de comportement et que l'observateur ne se laisse pas "y prendre"....au risque d'accuser le "bon" parent de faire.....une aliénation parentale !!!!

Nom: 
el pigeon
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Je fais trop de fautes de frappe. Mais la j'ai bien ecrit :

"Cela peut paraitre paradoxal mais c'est PARFOIS un acte d'altruisme pour un parent d'accepter ou de décider de ne plus exister que "symbpoliquement".

Le parfois recouvre notamment , le comportement que vous indiquez . Si l'on est encore plus soucieux des nuances on pourrait dire que pour chaque parent la motivation est un cocktail entre ces deux attitudes ( notamment ) dans un e proportion qui vaire en fonction des modalités du divorce et de la persoanlité de l'intéressé.

Et la je reviens à une autre opinion c'est justement à cause de cette complexité que je suis tout a fait convaincu que 95 % des soi disant expertises psychologiques ne sont ni plus ni moins que des opinions tout a fait contestables et parfois superficielles. Pour les 5% restant il existe bien souvent des preuves tout a fait matérielles ou factuelles qui arrivent au même résultat.

Pour en revenir au sujet si l'idée que l'on voit trainer de ci de la d'OBLIGER un parent qui ne le souhaite ou ne le peut ( à son avis ) a exercer un DVH devait être appliqué je suis sur que cela se tradurait a coup sur chaque année par des situations pénibles pour quelles dizaines de milliers d'enfants et aussi par dix ou vingt drames familiaux débouchant sur des victimes.

Cela serait à mon sens fou , mais vu l'époque que nous vivons je crains que cela ne prospére au nom du "La persistance du couple parental " et autres ahurissants "droit de visite des grands parents" .

Tant qu'on aura pas créé "l'obligation d'être gentil, poli, sincére et responsable" en droit positif ...

Nom: 
alexia
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et oui , @ attention ,entre le risque de l'enfant séducteur qui reste fidèle au parent qui agit sa vangeance ultime à son égo malmené et l'acte ultime d'altruisme du parent qui décide de ne plus exister symboliquement la marge de maneuvre est restreinte...

Peut-être que la réponse se trouve dans la rupture là et maintenant ,focalisée sur 1 enfant ,d'une problématique transgénérationnelle .C'est là que le mot ULTIME devient important.Mais j'utilise là un langage d'initié...excusez moi.

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Attention
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en effet !

Mais je pensais surtout à ce que vous disiez à Alexia concernant son ex-mari :

"Je vous dirais , alexia, soyez même reconnaissante à votre ex-mair car si il a choois le silence c'est qu'il savait au fond de lui ne pas pouvoir aller au-dela."

Si l'on en croit Alexia, son ex-mari est moins dans cette logique que celle que je décris.

Cependant je pense qu'il y a moins de pères qui refusent de voir leur enfant pour des raisons " symboliques" que pour des raisons bel et bien pratiques : des pères au chômage, par exemple, sans ressources familiales et qui ne peuvent voir leurs enfants, compte tenu de la distance, que dans un hôtel minable ! Ce sont les enfants eux-mêmes qui rechignent alors à voir leur père.....

Et je partage bien votre avis sur les effets d'une "obligation contrainte et forçée " qui serait faite à un père ( ou une mère) de voir son enfant !!

Mais ce qui met alors mal à l'aise, ce sont les arguments mis en avant pour contraindre les mères à favoriser un contact maximal avec le père de leur enfant ( quelle qu'ait été son implication avant la séparation) ou à accepter une résidence alternée : développement sain de l'enfant qui ne le serait pas sans cela, pas de risque de suicide, de maladies ultérieures, de délinquance etc......

Il y a tout de même une incohérence qui mériterait s'être éclaircie.

Et comme vous le soulignez très justement, s'y ajoute la lignée des grand-parents et bientôt les beaux-parents !!!

Ce qui fait dire à tous ceux qui gardent encore un minimum de bon sens ( qui risquent d'être bientôt des animaux de zoo) que ce n'est plus le droit de l'enfant mais les droits A l'enfant, objet aujourd'hui de toutes les convoitises.

En ce qui concerne les experts près des tribunaux....il y aurait fort à dire en effet !

Tout d'abord que ce ne sont pas toujours les plus sérieux ou compétents qui sont "experts", contrairement à ce que croient la plupart des justiciables.

Certains le sont comme "carte de visite" ( ça fait bien..le titre d'expert), comme "gagne-pain", leur activité privée étant insufisante pour les faire vivre. D'autres le sont par idéologie ( imposer leur vision des choses) et d'autres le sont simplement en réaction à une propre histoire personnelle avec la justice !

Et beaucoup de ces "expertises" sont faites en effet avec une légèreté qui laisse pantois !

Ce n'est pas "demain la veille" qu'une "structure qui oblige à être gentil sincère et responsable" va voir le jour, mais on pourrait déjà créer une structure qui surveillerait qui, comment, et dans quelles conditions chaque parent prend en charge son enfant ...Y compris après accord de médiation.......Il y aurait des surprises

Nom: 
el pigeon
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Je souscris a ce que vous avez dit , si le bon sens revenait un peu et que l'idéologie même et surtout bien pensante s'en allait. Mais bon je crois plutot que bientot le bon sens comme les animaux sauvages n'existera plus que dans les zoos . car non seulement on étend le champ de revendication potentielle artbitrée et rendue plus conflictuelle et violenteau coeur de la famille mais on le fait parfois de facon contradictoire en même temps : par exemple pousser aux séparations non contentieuses en n'accélérant pas le traitement des situations contentieuses donc conflictuelles donc potentiellement pathogènes .

( un exemple entre 100 ).

Nom: 
alexia
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d'avoir du bon sens , il faut aussi être de bonne foi!

celui qui veut toujours avoir raison le fait souvent au nom du bon sens... celui du sens unique!

Nom: 
Palmas
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Bonjour, j'ai 22 ans et mes parents veulent divorcer.

Je suis étudiante en bts en formation initial.Mon pére a voulu me payer l'école, mais avec la situation qui est en cours je ne pourrais plus la payer.Je veut vivre avec ma mére qui est femme au foyer depuis 20 ans. Je voulais savoir si je percevrais une pension alimentaire de la part de mon pére, car ma mére ne pourra pas subvenir a mes besoins.

je suis un peut perdu et je ne sais pas quoi faire.

Merci d'avance

Nom: 
YARA972
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voir avec votre père.

Soit il pourvoit toujours à vos besoins d'étudiante et je ne vois pas l'intérêt de lui demander une pension.

Soit il ne veut plus rien vous donner (ce qui m'étonnerait - mais je ne connais pas votre dossier) et là je pense que vous pouvez demander qq chose.

Cette demande, sauf erreur de ma part, devra être différente de la procédure de divorce de vos parents : vous êtes majeure et donc n'intervenez plus.

Nom: 
el pigeon
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Vous étes majeure. Ce n'est pas vous qui divorcez de votre mére .En avez vous parlé concrétement avec votre père ?

Mieux vaut éviter un rapport judiciarisé , croyez moi , ce n'est pas du cinéma , votre père sera le plus souvent plus généreux spontanément que si vous le contraingnez.

Et cette éventuelle "pension alimentaire " n'a en elle même aucun rapport avec la procédure de divorce de vos parents.

Vous étes majeurs : la majrotié est à 18 ans depuis 1974 ...

Nom: 
mam
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les pensions alimentaires peuvent elles etre scindées.

pour les enfants mineures versement à la mère (parent gardien)

pour les enfants majeures, les pensions peuvent elle ètre directement versées aux enfants, ceci afin de faciliter leur autonomie (logement étudiant....)

Ma question rejoint elle la question de Palmas ?

Nom: 
kasa
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est donc un simple bien dont le parent non gardien dispose à sa guise!

Jolie perspective que voilà.

Nom: 
loic
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Que dit le droit (et le bon sens) concernant l'usage partiel du DVH ?

Illustration :

J'ai un DVH classique 1-3-5 et la moitié des vacances.

Pour des raisons professionnelles, je ne peux pas récupérer les enfants le jour précis du milieu des vacances mais seulement deux jours après.

J'en informe mes enfants et leur mère longtemps à l'avance.

La mère envoie une lettre disant qu'elle refusera de me confier les enfants autrement que le jour prévu par le jugement.

Que dit le droit à ce sujet ?

l'art 227-5 du code pénal, dit :

Le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a droit de le réclamer est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende

Pourquoi n'aurait-on plus le droit de réclamer ce droit alors qu'on le demande sur la période de DVH.

J'ai lu sur des forums que le parent gardien ne serait plus tenu de présenter l'enfant après 24h de retard lors des vacances (1H lors des WE). D'où sort cette règle ? Y a t-il une jurisprudence...

Et si on prévient avant, est-ce variament un 'retard' ?

crim 5 fev 58 : se rend coupable du délit prévu par l'art 357cp la mère qui n'a pas présenté l'enfant aux dates proposées par le père...

....Et on s'étonne que certain père finissent par ne plus du tout utiliser leur DVH...

Nom: 
YARA972
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prévoient souvent que le père (il s'agit bien souvent de lui) dispose de 24h pour récupérer les enfants sans quoi il "perd" son DVH.

Mais c'est vrai, quid de celui qui informe la maman bien assez tôt et elle refuse, certainement pour le faire flic (pour rester polie).

Que prévoit votre jugement? Rien. Répondez à la maman avec l'article dont vous nous parlez

Tout ce que vous risquez, c'est de ne pas avoir votre enfant à la date proposée par vous, votre ex ayant miraculeusement trouvé un déplacement à faire 24h après votre "non venue".

Alors il vous faudra faire constater (venez avec un huissier), porter plainte, demander au JAF modification des DVH, .... la ritournelle quoi.

Vous ne pouvez pas essayez de bosser 2 jours de plus avant et les poser un récupération? Même si cela ne se fait pas, demandez à votre patron, il sera peut être compréhensif.

Nom: 
jenny
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attention à la tentation de judiciariser le problème..et d'entrer dans le jeu de ce parent quelque peu rigide si l'on entend ce que vous dites. Mais au final, ceux qui en patissent ce sont toujours les enfants.

Je serais vous je répondrais simplement à cette lettre en redisant que ce sont vraiment des raisons professionnelles qui s'imposent à vous, et avec des arguments positifs, tels que la necessité de respecter vos engagements professionnels pour pouvoir payer la pension alimentaire notamment, en proposant un autre arrangement, et surtout veiller à ce que vous enfants comprennent bien que ce sont des raisons impératives qui vous empêchent d'être au rendez-vous.

Sinon, un autre membre de la famille pourrait-il suppléer, grands parents, par exemple?...

Nom: 
fred
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bonjour, je suis un père divorcé depuis quelques mois. mon ex femme a obtenu la garde de mes deux filles. elle a aussi gardé le domicile, normal puisque mes enfants sont avec elle.

j'ai un dvh classique.

mon souci : je n'ai pas de logement, pour le moment je suis hébergé depuis mon divorce, je ne peux donc pas accueillir mes filles.

je vis a 150 km d'elles mais je vais les voir chaque vacances scolaires et les we 1,3,5. par contre je ne peux pas les prendre pour les nuits, elles sont avec moi du matin au soir puis je les redépose chez leur mère pour les reprendre le lendemain! Je ne peux pas faire autrement.

aujourd'hui, la mère menace de ne plus me donner mes filles comme je ne respècte pas mon droit de garde ( elle ne peut pas faire ce qu'elle veut comme je les lui ramène le soir).

est elle en droit de mettre ces menaces à exécution?

s'il y a quelqu'un qui s'est retrouvé dans mon cas ou qui est de me donner une réponse surequi pourra alléger mon coeurs

merci

Nom: 
flat
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j'ai tenté de creuser cette queqstion de l'utilisation partielle du DVH, et il persiste beaucoup d'incertitude.

Tout d'abord, le DVH comme son nom l'indique est un droit et non un devoir.

La non présentation du ou des enfants est réprimé par l'art 227-5 du code pénal :

Le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a droit de le réclamer est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende

Si la personne chez qui réside habituellement les enfants est informée, il semble qu'elle soit obligée de respecter les dates proposés par l'autre parent (jurisprudence : crim 5 février 1958 D1958.325)

Si celui qui exerce son DVH demande a ne prendre qu'un des enfants, il en a également le droit (crim 13 février 1962 bull crim 91 et 21 fev 1967 bull crim 74)

Donc, il faut faire en sorte de pouvoir prouver qu'elle a reçu l'information (si possible longtemps à l'avance même si aucune règle ne fixe de délai - parfois le jugement le précise) concernant les dates où vous souhaitez exercer votre DVH.

Peut-être faudrait-il faire réviser la pension de telle sorte que vous puissiez également disposer de moyens suffisant pour vous occupez de vos filles ?

....mais bien sûr, non c'est pas possible, nous sommes en France !

Nom: 
manis
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si une mere est d'accord pour la moitier des vaccances et un w e sur 2 mai refuse fortemen une garde alternee avc le pere de sa fille juste pour pa perturbé l'enfan, le juge peu accorder quan mm la garde alternee; merci de me repondre

Nom: 
YARA972
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Il est souverain.

A vous de monter un dossier montrant l'intérêt de la garde alternée pour votre enfant.

Nom: 
manis
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merci pr votre reponse et es ce que vous pouvez me dire un peu ce que je doit metre par exemple ds le dossier pr qu'il soi convainquant svp. sachant que maintenan elle a 11mois et je l'allaite toujours donc il la voi que 2H chaqu samedi . merci bcp

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Attention
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Si je peux me permettre quelques conseils :

plus un bébé est petit plus il faut qu'il voie son père souvent. Mais il ne doit pas être coupé de sa mère trop longtemps/trop souvent. Ce sont les nuits qui sont le plus embétantes...le système d'attachement des bébés est réactivé à ce moment-là et ils ont besoin plus qu'à un autre moment de la journée de la proximité de leur mère et de toutes leurs routines.

L'idéal est que le papa voie son enfant plusieurs fois dans la semaine. Puis, quand l'enfant est bien sécurisé, il peut y aller une nuit etc...

La moitié des vacances scolaires n'est pas adaptée non plus. Il faut des périodes plus fréquentes mais plus courtes de séparation.

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manis
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tt est permi je vous en pris

le probeleme avc le pere c qu'il ne veu pas me parler il dit que soi disan il suit ce que le juge dit, je lui ai proposer de la voir quand il veu mai monsieur veu suivre la decision du juge et il est entrain de dire que il va demander la garde alternee il atten juste que j'arrete d'allaiter mais il pense pas au bien etre de notr fille il se di pa que ca va etre dure pr elle surtt jusqu'a 11mois elle a tjrs ete coller a moi, me diriez vous que c'est ma faute je vous direz que je travaille pas pr profité de mon bb c legitime je crois; donc ma question c'est tjrs quoi faire pr que le juge n'impose pa la garde alternee. merci

Nom: 
YARA972
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vous juger : allaiter jusqu'à 11 mois c'est ..... énorme. Et cela peut se retourner contre vous : vous le faites exprès pour que la petite ne vois pas son père (ce n'est pas moi qui le dit mais c'est ce que l'on va vous dire : à 11 mois on est sevré).

En ce qui concerne le dossier, vous pouvez écrire au père (puisqu'il ne veut pas vous parler) en LRAR pour lui indiquer vos propositions et le pourquoi du comment (pourquoi vous pensez que c'est mieux pour votre fille). Vous verrez ce qu'il vous répond et faites la même chose dans votre demande au JAF. Et attendez, c'est le juge qui decide

Nom: 
manis
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enorme au contraire c'est un plaisir pr moi et surtt pr ma fille je suis libre g du temps je cherche du travail donc je profite de ma fille. pour mon mari quand c'est moi qui demande quelque chose c'est la qu'il trouve l'occasion de me rabaisser ou m'insulter! je lui ai proposer deja de la voir en dehors de son droit de visite il s'en fou completemen il repon pas!!. donc ya que le juge ki peu trancher entre lui et moi. le JAF c'est quoi svp??

Nom: 
YARA972
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Pardon, JAF = Juge aux Affaires Familiales. le juge quoi

Nom: 
el pigeon
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Bon à 11 mois faut arrêter d'allaiter . On est pas à Dakar ou faire un biberon coute cher.

Si vous aimez les bébés faitesv ous agréer comme assistante maternelle.

Mais à mon avis ( et je ne suis pas soupconnable d'être anti-pére ) une résidence alternée à 11 mois c'est n'importe quoi et néfaste à l'enfant. 2 ou 3 ans si l'enfant est bien socialisé et que les conditions matérielles le permetent , ok .

Mais résidence alternée à 11 mois : tout ce qui est excessif est insignifiant !

Nom: 
Amandine
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Lorsqu'un pré-adolescent de 13 ans décide de venir ou de ne pas venir voir son père à sa guise, que peut-on faire ?

Notre problème est que le fils de mon conjoint décide de plus en plus souvent de ne pas venir le week-end où celui-ci a son droit de visite, sous des prétextes variés (il a prévu d'aller à la piscine avec les copains, où il dort chez des amis...). Lorsqu'on essaie d'avoir des explications, c'est le flou le plus complet. Je précise que l'ex-femme de mon conjoint refuse toujours tout dialogue avec le papa et ceci depuis de longues années et conserve une haine certaine. Il est donc impossible de correspondre avec elle. Quelles sont les obligations et droits de chacun ?

La mère n'a-t-elle pas obligation de convaincre l'enfant ? Y a t-il un âge où l'enfant peut décider ainsi des week-end qu'il passera ou non chez son père ? Pour la mère il ne s'agit pas de non présentation de l'enfant, car c'est l'enfant qui prend les décisions...

En même temps, aller le chercher pour qu'il fasse la tête tout le week-end, et celà sans aucune raison (dont nous ayons connaissance du moins) nous paraît bien difficile.

Merci de nous aider car la situation est bien difficile à vivre.

Nom: 
el pigeon
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sinon vous l'auriez trouvé.

Certains vous indiqueront la possibilité de porter plainte pour non présentation d'enfant mais utiliser ce genre de procédure à la légére peut trés bien définitivement rompre le lien parent-enfant. On gagne en justice , on fait condamner l'autre parent , cela renforce le réflexe de loyauté , peut-être réducteur et simpliste mais humain. Et on a ensuite un ado contraint de venir plein de rancoeur en attendant le jour ou il se venge en faisant une connerie , et/ou en décomptant les jours avant sa majorité.

Mon avis rester disponible , lui proposer des choses et être patients.

Mais bon souvent ce genre de conseils sont plus facile à donner qu' à entendre. ( Le pénal pour des trucs de ce genre j'en ai vu plus qu'il ne m'en faut ) .

Un collégue ( grande école, cadre sup ) m'a dit qu'il avait pris la décision de ne plus adresser la parole à son père le jour à 15 ans il a appris que celui-ci portait plainte au pénal contre sa mère.

Il a 42 ans et a enterré son père l'an dernier . Il avait tenu parole.Il a vécu avec moins que le RMI actuel pendant toutes ses études refusant tout argent du père.

Parfois la patience.

Nom: 
el pigeon
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est peut-être ce qui le raménera , rappellez vous qu'entre 13 et 18 ans ( voire pour certains toujours) on cherche son identité , le balancier a d'autant plus de choses de revenir vers le père qu'il saura qu'il est toujours attendu mais que pour autant la conflictualité n'aura pas monté d'un cran.

Mais je sais bien c'est dur à vivre.

Nom: 
anna
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surtout ne le forcez pas.comme dit el pigeon cela feras qu'empirer les choses.je vis cela avec mon fils dans le sens inverses.il a 16 ans et son père a saisit le jaf pour une garde alternée .le petit avit alors 12 ans .il ne voulait pas mais le juge en a decider autrement.maintenant il se sent obliger d'y aller car son père lui fait du chantage au suicide.les degats sont enormes:il ne fait plus rien a l'ecole i; a perdu ces amis car si il voulait aller avec des copains son père le culpabilisait et il allait voir son père a la place des copains,il a perdu confiance en lui et ne pense qu'a une chose avoir 18 ans pour ne plus etre obliger de voir son père.moi je ne peut pas l'obliger non plus a y aller car a 16 ans c'est difficile.il y va a contre coeur et pourtant il aime son père.votre fils arrive a l'age ou les comains osnt plus important que les parents c'est la vie on a tous fait pareil.il faut prendre patience et garder le contact avec lui(portable,msn...)mon fils est interne et les week end ou il est chez moi je ne le voit presque pas.l'important c'est qu'il soit bien il faut pas les forcer ou les culpabiliser.patience et courage.

Nom: 
jenny
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Je vous donnerais le même conseil et pourtant je suis dans le cas de votre conjoint, mère de 3 enfants de 12, 14 et 16 ans.

Ils en avaient 2 de moins le jour ou j'ai été extraite de leur vie et tenue à l'écart de leur existence.Je précise que cela s'est fait sans préavis ni motif, juste un effacement familial, matériel, financier ( nous avions une entreprise en commun) après 25 ans de mariage.

Aujourd'hui, 18 mois après que le JAF ait de lui même , après avoir constaté la manipulation sévère de mes enfants, saisi le JDE qui a essayé tous les dispositifs à sa disposition, c'est à dire une AEMO ( action educative en milieu ouvert) et IOE ( inspection d'orientation educative) expertises psychologiques inexerçables faute de l'accord de leur père, voici l'arrêt qui a été rendu la semaine dernière:

Vu le rapport de la Sauvegarde de l'Enfant sollicitant la poursuite de l'AEMO;

Les expertises ordonnées n'ont pu être réalisées, Mr ayant refusé de conduire les enfants auprès des experts désignés;

Le conflit parental demeure toujours aussi vif et les enfants ont résolu le conflit de loyauté dans lequel ils se trouvent par le refus catégorique de rencontrer leur mère;

Ils manifestent leur lassitude à l'égard des mesures éducatives mises en place ainsi que leur refus de rencontrer tout expert;

Rien ne permet de penser dans ce contexte que la mesure éducative qui, jusqu'à préent n'a pas permis de renouer le lien mère/enfants, le permettra à l'avenir;

En l'absence de carence notée, d'un point de vue éducatif, dans la prise en charge par Mr de ses enfants, il n'y a pas lieu à renouveler la mesure d'AEMO afin de permettre à la situation, par trop cristallisée, de s'apaiser et espérer une prise de recul des enfants vers la voie de l'autonomie.

PAR CES MOTIFS

Ordonnons le classement de la procédure.

Je précise que l'appel interjeté contre l'ordonnance d'expertise psychologique a été jugée irrecevable par la Cour d'Appel.

Que la Protection Judiciaire de la jeunesse n'a pas pu rencontrer mes enfants et a établi néanmoins un rapport très précis sur "l'emprise perverse" de leur père.

Que leur père a refusé de présenter mes enfants aux points rencontres et aux rendez vous avec les psychologues comme ordonné par le JAF et le JDE.

Que le rapport de la Sauvegarde de l'Enfant souligne la necessité de sortir mes enfants , soudés en fratrie , de la mythologie pour les confronter à la réalité.

Que j'ai volontairement décidé de ne pas pénaliser la situation, ni avant la séparation pour cause de violences conjugales, ni ensuite pour Non Présentation d'Enfant ou irrespect du devoir de secours , pour ne pas mettre de l'huile sur le feu.

Que je vis toujours dans le dénuement pour ne pas "énerver " encore davantage le père de mes enfants.

Au final, la justice a d'elle même introduit une action qu'elle n'a pas les moyens de mener à son terme.

Elle n'a fait que cristalliser la situation , entériné le fait accompli, et donc enfermé encore davantage mes enfants dans ce conflit de loyauté.

Je vais trouver un moyen de sortir mes enfants de cette situation sans les faire souffrir encore davantage. sans l'aide de la Justice qui est impuissante et le reconnait elle-même, face à un parent en toute puissance et décidé à le rester.

Alors, je pense que dans le cas de votre fils, l'apaisement et la patience seront de meilleur effet que des plaintes.

A son age il doit s'affirmer contre l'autorité et il est moins facile de se heurter au parent avec lequel on vit, qu'avec celui qui n'a qu'un DVH.

Ne pas entrer dans le "jeu" du parent aliénant, c'est peut être désamorcer le conflit qu'elle veut instaurer via l'enfant.

Le JDE a conclu son audience en disant a mon ex mari que le boomerang revenait toujours vers celui qui l'avait lancé.

Ce n'est pas une consolation pour moi, car je pense que ce sera très douloureux pour mes enfants de comprendre ce à quoi leur adolescence a été employée et pourquoi leur éuilibre pychologiue et leur scolarité sont compromis . ce sera sans doute violent aussi car leur père ne se laissera pas faire.

Mais la violence appelle la violence, c'est une loi humaine. Sauf si on décide de ne pas se rabaisser à cette extrémité et rester dans l'amour et la confiance en leur amour, même enfoui très profond.

Bon courage et patience

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YARA972
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Nous sommes dans le même cas que vous (pas encore autant que Jenny). Le notre à 16 ans

Et nous laissons faire. Il est très difficile de contraindre un enfant qui plus est lorsqu'il est aidé passivement ou non par la mère (enfin l'autre parent).

Nous essayons de lui proposer des vacances avec nous : les prochaines au Canada, il viendrait bien mais il n'a pas de passeport, sa mère dit ne pas avoir d'argent pour lui en faire faire un (je précise que jusqu'à l'année dernière elle aurait pu le faire gratis), nous nous proposons de lui en faire faire un, mais à chaque fois qu'il doit venir pour les photos (parceque même ça elle ne peut pas pyer) elle trouve tjs un RDV de médecin, d'orthodontiste,... à lui coller à ce moment. Donc on va encore partir sans lui. A son age je pense qu'il peut se faire une idée des agissements de sa mère et que même s'il n'ira pas contre elle, un jour ou l'autre elle le prendra en pleine gu...

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mam
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"pères prouvés mille fois votre capacité que ça n'en sera jamais suffisant, mère accusez tant que vous voulez, vous ne serez jamais inquiétée, ou alors des années plus tard, pendant ce temps, l'enfant est détruit et privé d'un papa"

POURQUOI

ne pas écrire :

pères(mères) prouvé(es)......pendant ce temps, l'enfant est détruit et privé d'un papa(d'une maman)

CAR la mauvaise foi fonctionne dans les deux sens.

@ Jenny

conclusion affligeante à votre histoire "Elle n'a fait que cristalliser la situation , entériner le fait accompli, et donc enfermer encore davantage mes enfants dans ce conflit de loyauté.": tout ça pendant deux ans...

j'espère que le temps jouera bientot en votre faveur: ( prise de conscience de vos enfants)

Effectivement vu l'age de vos enfants, ils s'opposeront sans doute un jour à leur père, et ce jour là, vous pourrez j'espère les aider à avancer dans la vie

je note beaucoup de points positifs dans l'AEMO (vous avez été entendue)

Vous avez raison la violence attise la violence et je trouve que votre attitude à désamorcer le conflit reste la meilleure solution.

j'espère que vos enfants hériteront de votre courage et de votre force de caractère pour construire leur vie

Nom: 
jenny
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....que je vais bien sûr poser à mon avocat dans 10 jours ( il est très pris...)

Le JDE a été saisi suite au signalement du JAF qui a été quelquepeu interpellé par les conclusions des rapports d'enquete sociale et de visite en point rencontre.

Après un an de tentatives de diagnostic et de reconstruction du lien via Protection Judiciaire de la Jeunesse et Sauvegarde de l'Enfance, toutes avortées ou sans succès, les enfants sont "soulagés" du harcèlement judiciaire dénoncé par leur père et le dossier est cloturé.

Entre temps, le divorce a été prononcé avec effets retroactifs à la date de mon expulsion de chez moi, manu militari, c'est à dire il ya 2 ans. Et mon DVH, qui était réservé le temps de la saisine du JDE a été rétabli " en accord entre les parents et à la convenance des enfants".

ESt ce que le JAF va demander à savoir ce qu'a donné la saisine de son confrère Juge des Enfants?

Ou dois-je lui signaler que nous sommes revenus à la case départ ? Hormis le fait qu'il est clair et attesté aujourd'hui que le role du parent qui s'est imposé "gardien" a été très actif dans la rupture de lien mère/enfants.

Merci de me repondre.

Un parent averti en vaut deux, même et surtout, un parent auquel on nie son statut parental.

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YARA972
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que vous pouvez rappelez ce fait au JAF.

Je crains que compte tenu de sa charge de travail, il neprenne pas le temps adequat à la lecture precise de votre dossier.

Et faites remarquer les points précis que vous voulez qu'il relève.

Mais bon votre conseil vous le dira certainement.

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alexia
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@Jenny vous êtes rodée aux mailles du filet ,j'ai eu le même tour que vous,on est bel et bien pris dans les mailles mais à les regarder de près elle sont tricotées de tel manière qu'il est impossible d'en trouver le fil conducteur ,celui qui se trame chez un JAF n'est pas le même que celui qui se trame chez un JE et si un procés pénal s'y ajoute vous aurez encore un point différent,tous les fils conducteurs ne se croisent jamais... un vrai ptit point de jésus qui court après marie pour attraper joseph!

Nom: 
mam
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Le Juge des enfants est là pour voir si l'enfant est bien chez le parent gardien (ayant la garde) il ne peut en aucun cas le transférer chez l'autre parent mais il peut le placer s'il juge que l'enfant est en danger chez le parent gardien.

Le JAF est là pour statuer sur le mode de garde, l'autorité parentale et aussi la pension alimentaire.

Question :

Pourquoi le parent évincé ne se rebelle pas lorsque l'enfant est "gardé" par le bon parent...chez le JDE ?

Parce que dans ce cas, l'enfant risque d'ètre retiré aux deux parents, un certain temps....Que oréférer dans ce cas? C'est tomber de Charybde en Scylla ....

Que demander ? Rien...?

Nom: 
pat
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Tout de suite on hurle a l'assassinat d'enfant!

Moi non, je dis bravo!

Pour moi la residence alternée ce n'est pas une semaine chez l'un puis une semaine chez l'autre. C'est égalité de statut des deux parents et un rythme d'alternance a définir en fonction du bien être de l'enfant.

Qu'y a t il d'inimaginable a dire "residence alternée a 11 mois avec un rythme de 2 jours maman , un jour papa pendant un an puis augmentation progressive des durées" selon un calendrier , ou tout autre solution qui permet un contact tres fréquent avec les deux parents pendant la petite enfance et qui évolue dans le temps vers un rythme adapté.

Ce qui est lamentable dans le système droit de visite c'est la toute puissance de fait du parent gardien quand il se met a imposer ses vues (dans tous les domaines y compris l'application du droit de visite revue et corrigée a son gout) sans aucune consultation de l'autre et le fait d'être coupé de la vie quotidienne de l'enfant pour le parent statutairement éloigné.

Il existe des parents intelligents et souples mais il existe aussi beaucoup de parents qui ne s'embarassent pas de considérations bien élevées au sujet des enfants: "propriété" de l'enfant , prise de pouvoir sur l'autre parent et pension rondelette sont leurs seules préoccupations.

Nom: 
martin
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je l'ai pratiquée lorsque mon dernier avait 1 ans , 2 jours 2 jours et tout s'est très bien passé . alternance courte et tout le monde va bien !

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MANIS
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C'EST LOGIQUE CE QUE VS DITES MAIS L4ENFANT QUI N'A ENCORE QUE 1AN VOUS CROYAI QU'IL VA SE DIRE "ET BEN OUI LES PARENT C'EST 50/50 BIEN SURE QUE JE COMPREND D'ETRE SEPARER D'UN coup de ma maman avc qui j'ai ete tt le temps pour aller tte une journée chez papa dont je ss pa encore tres bien habituer" franchement c'est des bebe c'est pa encore des adultes. depui sa naissance il ne la voi que 2h par semaine et quan je lui ai proposer de la voir un peu plus il a fai l'otruche et la d'un coup il veu la garde alternee mais enfin soyon logique!!!!!!

Nom: 
YARA972
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!!!!!!!!

Quel partis pris!!!!! qui vous dit que le père ne s'était autant sinon plus impliqué que la mère!!!!!

Comment pouvez vous juger aussi catégoriquement!!!!!

Un bébé est loin d'être aussi demandeur de l'exclusivité de sa mère. Qui plus est à 11 moins.

Nom: 
MANIS
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JE ME PERMET DE JUGER par ce que je connai le pere; je ne ss pas entrain de dire qu'il n'aime son enfant mais je doute de ces vrais intentions puisque "je le connais", un bb n'est pas exclusivité de la mere c'est pas ca le probleme moi je ss adulte elle c'est un bb que pr le momen elle n'a vu que sa mere. j'ai deja di que je lui ai proposer de la voir plus de temp et rien de sa part que dois je comprendre a votre avis!!!. je ss peut etr d'une vieille montalité mais je sais que les liens entre une mere et son enfant est plus forte que tout les autre lien mm plus que celui du pere logique c'est elle qui la porté pendan 9mois mais ca n'emmpeche pa la place du pere qui es aussi tres importante bien sure, apres ya des cas avc des mauvaise mere et des super papa

Nom: 
pat
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il faut peut être attiver a penser qu'un père peut être autre chose qu'un accessoire !!!!!!

vous avez votre opinion, mais en cas de rupture il me semble que l'opinion que beaucoup ont sur leur ex est au minimum "réductrice" et négative.

Personnellement , et je connais beaucoup d'homme comme ça je me sui toujours impliqué aupres de mes enfants, ça veut dire aussi assumer toutes les taches de la vie quotidienne; lever la nuit pour les pleurs, changement des couches, repas , promenades, apprentissage, viste médicales etc....,

J'en ai un peu marre des bons vieux clichés des années 50, on vous assène le féminisme quand ça arrange et on repart vite s'accrocher bec et ongle sur une vision bien traditionnelle des que l'intérêt se fait sentir, l'intérêt n'étant pas celui de l'enfant dans ce cas.

Manis vous jugez d'apres votre cas personnel et vous généralisez. Je vous dis que beaucoup de choses ont évolué et que ce n'est pas pret de s'arrêter.

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Attention
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à temps strictement égal c'est être considéré comme un accessoire ?

Vous connaissez peut-être beaucoup d'hommes qui sont des mères parfaites mais ça n'apparait pas encore dans les statistiques !

Et si les pères sont des mères parfaites ( comme les lessives....deux en un) il faut leur donner les enfants à temps complet !!!!

Y a rien à faire.....il y a de toute évidence une supérorité des hommes sur les femmes....

Mon rêve ?

que les enfants naissent dans des choux et des roses.....ça évitera en outre à ce qu'une femme meure en couches toutes les trois minutes de part le monde !

Mais je crois en réalité qu'il n'y a pas que le nombre de spermatozoides qui diminue drastiquement..........

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anna
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c'est surr a 11 mois le gosse y va pas vous dire le contraire.quelle catastrophe!un bébé a besoin de sa mère c'est pas une nouveauté messieurs.et vous etes les bienvenue quand vous voulez bien vous en occuper ;c'est la que les enfants apprennent a vous connaitre car le fait de les avoir porteé 9 mois crée des liens que personnes ne peut discuter.biensur il y a de mauvaises mères mais l'enfant quand il nait il connais deja sa mère,son odeur alors que son père est un inconnu pour lui et c'est quand son papa lui parle ,le prend dans ses bras ,lui donne son biberon qu'il apprend a la connaitre.tout cela ne se fait pas en 3 jours il faut le temps.le couper de sa mère trop petits peut etre tres devastateur surtout que tous les pères ne s'en occupent pas comme ça.alors immaginez vous les degats plus tard.une separation est toujours difficile mais je pense que les pères intelligents comprennent et rescentent ce qui va ou pas pour leurs enfants;par contre les autres (un bon nombre)se servent de cette garde pour emm.. leur ex et là c'est lamentable!

Nom: 
pat
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comme d'hab, attention, vous lisez le titre d'un message et cela vous suffit, vous délivrez ensuite votre invariable message sans évidemment prendre la peine d'essayer de comprendre.

Anna ne prenez pas ce chemin, essayez la nuance et la mesure.

L'enfant (pas plus que le père ou la mère) n'est pas un "machin" au comportement rigide et stéréotypé.

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