Mar
13
Autojuridication

Un lecteur de ce blog fait part de ses réflexions à propos de l'autojuridication comme il est parlé d'automédicamentation. Point de vue intéressant qui ne laissera pas indifférents les praticiens du droit et nos confrères. Nous sommes questionnés:

"Les forums de droit, un enfer pavé (numérique) de bonnes intentions .. ou pas ? "

"Oui, encore un sujet informatique et droit, vu du point de vue d'un non-avocat. Papier écrit dans la foulée d'un papier paru page 2176 de la semaine juridique de 2012 sous le titre « autojuridication » à la signature de Nicolas Molfessis, professeur à Panthéon Sorbonne, qui a agacé quelques gourous desdits forums qu'il voue sans distinction aux gémonies.

Précision pour commencer, on ne parlera ici que des forums de droit et on se dépêchera d'oublier les avis à deux balles en matière de droit émis sur des forums où l'on échange principalement sur le meilleur régime amaigrissant, les mérites comparés des bains de siège, ou les performances de tel ou tel people à la mode. Remarquez que là aussi, c'est un peu comme pour les questions informatiques devenues grand public ... il y a des gens toujours prêts à donner leur avis, et qui ont un avis sur tout ( et surtout un avis). Parfois passent derrière quelques pros qui rectifient le tir, mais pas toujours. D'autres fois on se demande si le plaisantin qui a écrit que le meilleur moyen de dévirusser son macbook est de le mettre 30 secondes aux micro-ondes avec un peu de vinaigre rigole tout seul de sa plaisanterie, ou est un day trader tentant de manipuler le cours des actions Apple.

Revenons donc à deux des forums les plus connus du grand public en France, le Village de la Justice et Net-iris. Typologie fort différente. Le premier est strictement réservé aux gens du droit, et toute personne qui s'aviserait d'y poster une question sortant du cadre se fait rapidement, doucement mais fermement fermer son fil. Résultat, on s'y ennuie un peu, sauf quand on y voit de tous jeunes avocats ou juristes, avec une fraîcheur touchante, y demander des tuyaux pour leurs premiers pas. C'est peut-être pour éviter que leurs clients les voient hésiter qu'on préfère leur en interdire l'accès ? Et alors ? Il n'y a rien de mal à débuter non ? Et mieux vaut quelqu'un qui pose la question humblement que quelqu'un qui fait une bêtise du haut de ses certitudes. Mais le village est un peu assoupi.

Sur le second, Net-iris, règne une ambiance beaucoup plus vivante, mais qui n'est pas sans étonner un observateur extérieur issu du monde normal.

S'y cotoient des intervenants porteurs de problèmes concrets de la vie quotidienne qui valent bien un reportage de Depardon sur la justice de terrain, quelques agités du bocal que les intervenants tentent d'aiguiller ailleurs en leur disant d'abord gentiment que « leur problème ne semble pas juridique », puis moins gentiment « quelle est votre question juridique ? » avant après la troisième sommation, de les évacuer manu militari s'ils ne comprennent toujours pas.

On y trouve aussi quelques intervenants qui apportent la réponse à la question que personne ne veut jamais leur poser, et qui sont bien obligés de s'occuper un bout de la journée entre deux appels destinés à donner leur avis sur le répondeur du « Téléphone sonne » ou de « Là bas si j'y suis », pour ne parler que de France Inter.

Mais ce sont les juristes (au sens large, car il y a aussi des avocats, des conseillers prud'hommes, des magistrats, des conseillers du salarié, etc ....) sur ces sites qui en donnent le ton. Ce sont avant tout bien sur des individus qui donnent bénévolement de leur expérience et de leur temps pour renseigner le quidam. Mais comme toute société humaine, un forum en ligne secrète ses rôles, sa hiérachie, ses territoires, ses jalousies, ses luttes de pouvoir, ses réglements et sa police. Le réglement de Net-Iris contient un certain nombre de règles très précises, qui sont vénérées plus qu'expliquées, et qu'une équipe de modérateurs se charge de faire appliquer avec une servilité et une diligence parfois étonnante. Pourquoi ? Parce que ! Circulez !

Parmi ces règles, ne jamais déterrer un ancien post en postant une question qui prend la suite d'une discussion ancienne. Ne pas multiposter, bien sur. Ne pas citer de nom de marques, ce qui conduit à des périphrases amusantes, comme si en écrivant que R.... vous a escroqué on risquait la diffamation mais en écrivant qu'on est « victime de la marque au losange » on ne risquait rien. Alors on parle de « une grande société nationale de chemins de fers » mais pas de la SNCF, du « service public de distribution du courrier » mais pas de la Poste, par ailleurs S.A., d'un « site en ligne de vente aux enchères le plus connu » mais pas d'Ebay et d'une « banque a l'accent rustique voire agricole » mais pas du Crédit éponyme, etc .. Et il parait, selon les apotres de Net-iris, que comme cela « le moteur de recherche le plus connu », pardon, google, ne voit rien et que la diffamation ne pleut pas.

Autre rituel, ne jamais oublier de dire bonjour au début de chaque post et merci à la fin. Là encore, de courageux modérateurs viennent rajouter à la main [bonjour] et [merci] et [ajout de deux oublis] ce qui donne un charme suranné mais délicieux aux posts étant donné que les échanges électroniques ont depuis longtemps estimé que la politesse, non moins nécessaire que dans la vie réelle, obéissait à d'autres codes. Regardez les posts de Maître Huvelin, sur son blog, qui les préface d'une phrase percutante et qui - encore heureux - nous évite le « bonjour à tous mes lecteurs que je remercie d'être là » au début et « au revoir et portez vous bien et bonjour chez vous » à la fin.

On peut s'étonner du petit nombre d'intervenants «permanents» qui animent le forum de net-iris. Mais si on le regarde évoluer de près, on s'aperçoit que la hiérarchie est stricte et la chasse bien gardée. C'est untel et non un autre qui « dit le droit» dans telle matière. Lorsqu'un de ses vassaux s'exprime, il précise « mais attendez qu'IL/ELLE confirme ». Parfois un franc-tireur se hasarde sur des plates bandes pourtant tracées ... et commence un petit jeu que ne renierait pas un troupeau de vaches d'Hérens en plein combat de reines.

Et la patrouille, avec un uniforme aussi impeccable que celui de Lacombe Lucien, va rapidement accrocher au fauteur de trouble un badge « membre sous surveillance » puis un « membre exclus des forums ». L'escalade est rapide, car il suffit de discuter une décision de la modération pour se voir appliquer une sanction.

Du coup se développent des stratégies d‘évitement ou les fortes têtes soit interviennent sous divers pseudos en s'amusant de ci de là à lancer des trolls qui font courir les modérateurs, soit disparaissent ici pour réapparaitre là ... soit organisent des discussions parallèles qui échappent complètement au contrôle de la patrouille. (On m'a instamment prié de ne pas raconter comment, attention, la patrouille a des yeux partout).

Les modérateurs ne sont pas en reste, qui interviennent sous l'anonymat de « modérateur n° X, membre du conseil communautaire de Net-iris », en parfois en parallèle sous leur véritable identité ce qui est un sujet de plaisanterie pour les initiés.

Mais saluons leur dévouement xcommunautaire, selon le terme choisi, à ciseler sans états d'âmes ce qui leur parait normal de ce qui ne leur parait pas normal, et à censurer ce qui est visiblement déviant tout en laissant subsister ce qui l'est plus discrètement voire perversement.

Mais venons en au fond.

Quelle est la qualité et l'utilité de l'info que l'on trouve sur ces forums, et relève-t-elle de l' « autojuridi cation », que le professeur Mofessis définit comme «l'accès au droit sans l'intermédiaire d'un professionnel » ?

Les deux forums cités ci-dessus, qui sont aussi pris en exemple, ne peuvent ressortir de cette qualification d'automédication. En effet, s'ils se hasardent à distribuer contre rémunération des contrats et formules types, la partie forum est en réalité sous le contrôle bénévole et informel mais néanmoins strict de vrais juristes.

Certes c'est sans doute agaçant pour un professionnel de voir SON domaine d'expertise traité de façon parfois vulgarisatrice, bénévole, et en ligne là où il a passé des années à acquérir de la compétence puis de l'expérience et/ou il reçoit son client dans son cabinet en y passant du temps.

Mais pourquoi tant de haine à l'égard de sites internet, alors que se développent depuis des décennies les revues et guides des droits quotidiens, les émissions de conseils par téléphone ou télévision, et les livres de vulgarisation du sujet dont la qualité n'est pas nécessairement meilleure et qui ignorent le mode « wikipedien » de rectification / relecture à plusieurs.

Certes, la profession d'avocat est un métier réglementé qui doit défendre son pré carré. Mais est-ce que vraiment ces sites lui mangent la laine sur le dos, et font courir un gros risque au client, ou au contraire participent-ils à leur manière à la diffusion d'une culture générale du droit qui fait cruellement défaut aux sociétés latines et aide-t-il au débroussaillage de problèmes afin de les mettre en forme.

En rendant le droit accessible, ne contribuent-ils pas aussi à faire descendre le clerc de son piédestal et à permettre à la « plèbe » de le côtoyer ?

Au-delà de le priver d'une partie de l'éventuel plaisir de facturer, n'est-ce pas rendre service à un avocat que de faire en sorte que son futur client fasse un peu d'ordre dans sa tête et dans son dossier avant que de venir lui présenter son dossier ? On remarquera à ce sujet que lorsque le cas devient un peu complexe, ou nécessite des actes, ou l'examen du dossier, et parfois aussi avouons-le quand le demandeur est un peu trop casse-pied, le verdict tombe assez vite « consultez un avocat ».

Regardez bien ces sites, et ce qui s'y passe et regardez le travail fait par ceux qui essaient d'aider les demandeurs à formuler clairement leur question, qui bien que se laissant parfois aller à juger ou à faire la morale, arrivent à se contenter d'orienter le quidam vers le droit, et demandez-vous si - au-delà de la caricature qu'il est facile d'en faire, et je ne m'en prive pas - ils desservent vraiment le droit, ou si au contraire ils contribuent à en maintenir les parages en bon état.

Alors cessez de vous pincer le nez, point n'est besoin de mettre un masque à gaz pour intervenir sur ce genre de forum.

Et puis après tout, si vous trouvez qu'ils font trop mal où peu ce n'est pas à eux de le faire et bien.... Réinscrivez-vous http://www.paris.fr/pratique/aide-juridique-gratuite/lieux-d-infos-et-d-... il y reste toujours de la place ...

Le débat est lancé. Vous en pensez quoi de ces sites, des avis qui y sont donnés, des gens qui y interviennent, des dangers de l'exercice ? "

Des commentaires ?

Commentaires

Nom: 
pepelle
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http://

Je trouve votre analyse du site de NI pertinente étant moi même un " membre actif "en tant que répondeur.

On ne retrouve pas le mépris affiché par ce professeur de droit ( avocat aussi, ceci expliquerait-il cela ?).

Nom: 
Sakavin
Site: 
http://

J'en retire que seul un "professionnel" du droit, avocat bien sûr, serait en mesure de donner un avis sur les problèmes de vie quotidienne. Pas gratuitement, mais c'est autre histoire.

Ah si, gratuitement : vous n'oubliez pas l'adresse de votre propre site.

Bref une diatribe juste pour rabattre de la clientèle, non ?

Nom: 
Véga Lyre
Site: 
http://

Bonjour,

Je viens de lire avec intérêt votre article, qu'un intervenant a justement "visé" dans une discussion du forum de Net Iris. http://forum-juridique.net-iris.fr/a-propos-forums/227475-presse-juridique-évoque-forum.html

Justement, la question est de savoir à quoi une communauté de "Quidam" anonymes servait, au sens des uns et des autres.

Il en ressort que loin de faire de l'ombre à votre profession, les intervenants (dont des avocats, des conseillers prud'homaux, des experts...) décryptent , ou vulgarisent, les us et coutumes (et termes) souvent bien complexes, de notre système légal et judiciaire.

Ils n'ont pas la prétention (sauf à se faire éjecter manu militari par la modération, ou se faire malmener par les "piliers") de se substituer à un avocat, ni en termes d'expertise, ni en termes de procédure, mais simplement, les intervenants font le lien entre votre cercle "fermé" et vos usages, et la vie réelle, sur leur domaine d'expertise (souvent leur profession, d'ailleurs).

Enfin, cela permet à des gens "simples", la Plèbe, de ne pas prendre le risque "d'être éconduits par la secrétaire (par définition) revêche d'un avocat (par définition) débordé"... Et de dégrossir sans risque leur problématique avant d'aller la soumettre à "l'Etre Éminemment Supérieur" qu'est l'avocat, dans l'inconscient collectif... Et qui n'est joignable qu'aux heures dites "de bureau", quand il n'est pas en plaidoirie.

Donc, à moins d'être un avocat désoeuvré regardant fixement son téléphone désespérément muet, vous n'avez qu'à vous féliciter de l'existence du forum de Net Iris...

Bien cordialement

Nom: 
Véga Lyre
Site: 
http://

Et je salue cordialement Pepelle, plus rapide que moi, comme d'habitude !!

Nom: 
suggestion
Site: 
http://

Vous avez essayé de relire le billet auquel vous répondez, ne serait-ce que pour constater que vous accumulez les contresens, vous vous trompez d'auteur et vous confondez ce que dit l'auteur avec ce que dit Netiris ?

Nom: 
Sakavin
Site: 
http://

Je viens de lire et relire (2 fois) votre commentaite, et je n'y comprends rien.

Pourriez-vous vous exprimer en français ou de façon moins...elliptique ?

Nom: 
Sakavin
Site: 
http://

J'ignore ce que dit Net-Iris, mais je viens de lire votre réponse à mon commentaire, de la relire, de la re-relire, et je ne comprends pas.

Pourriez-vous vous exprimer en français ou de façon moins... elliptique, voire plus claire ?

Je suis pas Havocat moi.

Nom: 
Sakavin
Site: 
http://

Bonsoir, M ou Mme Vega Lyre

Votre lien est malheureusement incorrect : erreur 404

C'est dommage (pour moi).

Nom: 
pepelle
Site: 
http://

Normal, tu te remets d'une croisière en mer assez mouvementée parait-il ....

Nom: 
Jean-Nicolas Girard
Site: 
http://www.net-iris.fr

En tant que fondateur de Net-iris et de son Forum, je vous remercie, Me Huvelin, pour votre vision des forums juridiques et de ce qu'ils peuvent apporter aux professionnels du Conseil jurdique.

Je note votre critique pleine de dérision, mais surtout très constructive, sur la manière de voir le forum juridique de Net-iris et je laisserai sur ce point notre Animateur Communautaire vous répondre.

Nom: 
L'Animateur Communautaire Net-iris
Site: 
http://

Bonjour,

Tout d'abord, ainsi que le soulignais Jean Nicolas Girard, je note le caractère caricatural dans le sens humoristique de votre billet concernant les forums de Net-iris.

Comme souvent sous l'humour se cachent des réalités et nous sommes ouverts à la discussion, tant qu'elle n'est pas formulée de manière à créer des problèmes et susciter des vocations de « révolutionnaires » sur nos forums. Vous le savez, puisque de toute évidence vous y êtes inscrit, nos forums réunissent à ce jour près de 1.450.000 messages et 200.000 discussions.

Vous soulignez que certaines de nos règles sont appliquées de manière plus dogmatique que pédagogique. Sachez que nous travaillons à rendre nos forums les plus conviviaux possibles, tout en conservant leur caractère de service ne remplaçant pas le recours à un avocat.

Vous soulignez également, et nous vous en remercions, que derrière de nombreux pseudos se cachent en fait de vrais juristes qui donnent de leur temps et de leurs connaissances sans attendre de rémunération en retour. Je vous remercie de cette honnêteté et je souhaite préciser que ces personnes sont de purs volontaires, qui peuvent cesser de participer à nos forums à tout moment, selon leur bon vouloir. Si d'autres répondeurs disposent de moins de compétences, si certains font référence dans des matières spécifiques, ce n'est que parce que nous sommes ouverts à tous.

Nous cherchons simplement à rendre le plus convivial possible l'expérience de l'apprentissage de règles juridiques le plus souvent simples mais entremêlées de faits les rendant complexes. Nous nous appuierons donc sur vos commentaires pour enrichir nos réflexions permanentes.

Nom: 
Véga Lyre
Site: 
http://

Pense-tu... Je me suis amusée comme une folle.

Mais ce type d'évènements me donne chaque année des angoisses liées à la tolérance de mon estomac au roulis, suite à des expériences désastreuses.

Nom: 
UnNetIrisien
Site: 
http://

""En rendant le droit accessible, ne contribuent-ils pas aussi à faire descendre le clerc de son piédestal et à permettre à la « plèbe » de le côtoyer ? ""

Je poserais à votre place la question inverse:

Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de service public permettant l'accès à la compréhension du droit Français pour tous.

Je ne m'aventurerais pas à y répondre, bien qu'ayant une très vague idée...

""Certes c'est sans doute agaçant pour un professionnel de voir SON domaine d'expertise traité de façon parfois vulgarisatrice, bénévole, et en ligne là où il a passé des années à acquérir de la compétence puis de l'expérience et/ou il reçoit son client dans son cabinet en y passant du temps. ""

Très certainement, mais là, c'est à vous de le dire ;)

Peut-être qu'après tout, le seul défaut des problèmes de ces forums juridiques, que vous citez, ce n'est pas tant l'accession au grand public du droit et de sa compréhension, mais la création en leur sein de communautarisme...

Comme vous le disiez vous-même, pour ce qui concerne Net-Iris, il y a une hiérarchie:

L'animateur qui décide de tout, et avalise, la modération qui est étroitement liée au conseil de la communauté, puis les répondeurs habitués qui sont par ailleurs également listés "membre du conseil" dans un sujet accessible à tout le monde*, puis le quidam, qui lui, n'a pas d'écartade possible, faute de quoi, comme vous le dites, lui/elle, voit arriver la brigade.

Cependant, outre le fonctionnement interne, une personne venant s'inscrire, y trouvera réponse, éclaircissement, et ne verra pas cela, parce que cette personne, très généralement en détresse, en stess, perdue par une situation qui lui est inconnue lui ouvrant les yeux sur un monde inconnu, qui lui même, ce monde, emploie volontairement un lexique codé et complexe, et devant même parfois faire face à des mots choquants, impressionnants (comme certains professionnels en recouvrement aiment employer), s'en trouve démunie de réflexion, d'intelligence, de moyens.

Bref...

Personne ne s'y emploie à remplacer un avocat, personne ne s'y emploie à s'y prétendre avocat. Qui y fait du mal?

D'ailleurs, une simple recherche sur google avec forum-juridique Net-Iris et gilles.huvelin, suffit à constater que vous y êtes cité en référence ;)

https://www.google.fr/search?q=net-iris+gilles.huvelin#q=forum-juridique...

*http://forum-juridique.net-iris.fr/a-propos-forums/95016-creation-consei...

Nom: 
Benjamin
Site: 
http://

Pour ce genre de forum je suis assez partagé, c'est mezzo mezzo entre ses qualités et ses nuisances.

Pour les gens vraiment complètement paumés et ignorants des éléments les plus élémentaires du droit, ainsi que des us et coutumes de l'institution judiciaire, en pleine panique parce qu'ils doivent agir dans les jours qui viennent, et prendre une décision, et qu'ils ne savent pas lire les courriers reçus, et ne comprennent pas les textes qu'ils ont sous les yeux, voire qu'ils ont signés, c'est très utile car on les leur traduit et on leur fournit les règles de droit.

A condition qu'ils ne ramassent pas de réponse stupides, voire fausses. Pour ça aussi c'est mezzo mezzo. Avec semble-t-il un peu plus de réponses exactes et utiles que de stupides et fausses. Mais comment le quidam venu sur le dite démêlera-t-il le vrai du faux ? Impossible.

Il y a quelques juristes pertinents mais une grande majorité d'amateurs-juristes qui ne sont pas très fiables.

Pour les questions un tout petit peu plus compliquées, précises, appelant une réponse précise sur un cas concret, passez votre chemin. Là c'est l'incompétence et les erreurs assurées. J'ai fait quelques tests.

Tant qu'on reste dans la généralité appelant un renseignement basique, ça va, le questionneur peut recevoir en réponse la référence à un article de lois correspondant et quelques conseils de bon sens. Mais pas au-delà.

Effectivement le correspondant est souvent renvoyé à la consultation d'un notaire ou d'un avocat. Et cela vaut mieux. Ne serait-ce que parce que les gens sont dans l'incapacité d'exposer correctement leur problème et de citer les passages des actes qui seraient nécessaires. Alors les réponses tombent avec plus ou moins de bonheur.

Bref ça ne peut marcher que pour des questions très élémentaires et factuelles du type, pour quelle juridiction un avocat est-il obligatoire ou quel est le délai pour donner préavis pour mettre fin à mon contrat de location ou le chat de la voisine a pissé sur mon paillasson ai-je droit de porter plainte ? et cela aide les gens à s'orienter, et à éviter de porter plainte. Ou le site assure un soutien aux victimes de violences et les incite à porter plainte au contraire. Un rôle social utile.

Mais pour les vraies questions juridiques, mieux vaut s'adresser ailleurs, sites d'avocats, consultations gratuites d'avocats ou de notaire selon les cas. C'est le jour et la nuit. J'ai fait le test.

Quant à la modération, c'est insupportable et contre-productif sur le plan du droit, de son esprit et de son fonctionnement pratique. Le contraire de l'exemple à des fins "éducatives" et cela correspond hélas tout à fait au tableau que vous peignez. Typique d'un forum internet. Aucune originalité sous ce rapport.

S'il y a une chose qui est gravement lacunaire et dommageable dans le système français est bien le fait qu'une interpellation de police ne rende pas obligatoire de signifier au citoyen en vertu de quelle règle de droit est procédé à l'interpellation ou à l'arrestation. A la différence de ce qu'il en est aux Etats-Unis où la citation de la règle de droit correspondant au motif invoqué, est obligatoire en ces circonstances. Les modérateurs du site NI sont, de ce point de vue, une caricature de l'exercice de la justice et de ce que doit être un juriste pour représenter ce qu'est le droit. Quel âge ont-ils ? Je ne sais pas. Mais ils se comportent comme des ados à qui on a donné un super-joujou et donnent l'exemple de l'arbitraire qui croit pouvoir se dispenser des lois. Leurs interventions et décisions tombent sans être justifiées par une règle, sans même que soit nommée la cause. Untel a eu une remarque inadmissible, exclu. Point. La remarque concernée étant bien sûr effacée. Personne n'en saura rien. C'est le fait du prince, comme on dit. Plutôt d'un individu au-dessus et en dehors des lois, au pouvoir illimité. Ils ferment les discussions sans explication dès que se profile une divergence requérant une argumentation, par peur du moindre débat. Ils ont l'air assez limités sur le plan de la culture et ce ne sont certainement pas des juristes professionnels pour le coup ceux-là. Police dogmatique, censure bornée (pléonasme), petits esprits semble-t-il sans la culture minimale pour exercer ce genre de pouvoir qui repose néanmoins sur une conception qui est un véritable contre-sens juridique.

Mais comme cela ne concerne que les rédacteurs, ce n'est pas grave, les questionnants ne s'en rendent pas compte. Il faut demeurer un petit peu plus sur le site pour s'en apercevoir. Les dessous du site sont fort obscurs, y sévissent des hors-la-loi, puisque ne sont imposées aucune règle ni aucune obligation de justification aux censeurs en herbe, d'autant plus redoutables qu'ils ne savent pas censurer avec pertinence, forcément. Ils sont souverains et agissent dans le plus grand secret et le plus total anonymat des Monsieurs X qui ne rendent de compte à personne. Pas question de répondre si quelqu'un lève le doigt. Heureusement que l'enjeu est nul.

Je ne suis pas l'auteur du billet d'humeur que vous commentez. Je suis intéressé par le débat maintenant ouvert. Toutes les remarrques sont bonnes.

Nom: 
Véga Lyre
Site: 
http://

Il y a aussi quelques justiciers en herbe, sur NI... Qui se font souvent exclure car hors sujet ou persuadés de détenir la science infuse.

En voici sans doute un.

Il a du se faire exclure, on peut comprendre pourquoi... Quand on intervient sur un forum, on vous demande d'accepter des règles de bienséance, aussi obscures vous semblent-elles.

Nom: 
rédacteur
Site: 
http://

Ah là là .... Déjà que le modeste billet publié plus haut à lancé des spéculations extrèmes sur NI au sujet de son rédacteur, grapho, stylo et psycho à l'appui, sans même noter que - au moins en esprit - un pseudo était en clair dans le post. ET maintenant voilà que vous agitez le chiffon rouge sous le nez d'iris ..

Bien sur c'est tentant de venir le dire ici, puisque on est un peu extraterritorial, et que les balles des modérateurs nn ne portent pas jusqu'ici.

Mais reconnaissez que NI avec tous ses petits travers charmants apporte des réponse de bonne volonté ( en deux mots) un peu plus souvent que mezzo mezzo.

La forme, certes, mais y'a du fond quand même.

Nom: 
Benjamin
Site: 
http://

Je vois plusieurs remarques pertinentes dans cet article

Un site internet qui traite des questions à distance ne peut répondre qu'à des questions très simples

Dès que c'est un tant soi peu complexe, il y faut beaucoup d'expérience, de connaissances et il faut voir le dossier.

Il dégrossit le travail en amont, avant que les gens ne consultent un avocat en permettant d'éviter les erreurs les plus grossières et autres impasses et font donc gagner du temps aux professionnels donc au client.

Il ne pique certainement pas la clientèle aux avocats, au contraire à la limite, il les aiguille vers ceux-ci quand il le faut et leur épargne ce travail de regroupement minimal des idées en amont et de voiture-balai après la tornade de l'événement.

J'ajoute pour ma part.

Il aide aussi des malheureux à se défendre contre leur avocat ou leur notaire, ou à s'en défaire lorsqu'il arrive que certains traitent trop mal leur client (une critique que vous avez oubliée) tout en restant dans les formes prescrites par le droit. Il en dissuade quelques uns de s'en prendre à eux directement, physiquement.

Parenthèse de l'intérieur

Certains actuels "conseils" sur le site le sont devenus après avoir tenté de se faire justice eux-mêmes et se retrouvent en justice pour ces faits , et le disent, et demeurent "conseillers". D'autres "conseils" témoignent de la manière dont ils se font rouler depuis des années par un avocat inactif ou à qui ils ne savent pas donner la moindre consigne pertinente et ne savent comment s'extirper de leur impasse personnelle, ce qui ne les empêche pas de conseiller les autres. D'autres témoignent de quelques démêlés ou différents échecs avec toutes sortes de professions qu'ils viennent ensuite dénigrer sur le site, sans problème. D'autres encore témoignent qu'ils ignorent les règles des professions qu'ils exercent et conseillent à contre-sens les consultants sur ces sujets etc. Ceci pour une autre partie comique du site qui ne voit aucun problème à conserver de tels "conseillers".

On peut supposer en conséquence que l'incompétence des uns valorise la compétence des autres, les piliers, les vrais membres.

Fermons cette parenthèse.

Il faut souligner que dans la mesure où il aide les clients des avocats à supporter avec patience l'angoisse devant l'absence de réponse de son avocat, ou de son notaire en évitant les passages à l'acte, il est extrêmement utile, sous ce rapport, c'est un site d'utilité publique.

Il faut mettre encore au compte des qualités du site qu'il traduit la langue obscure du droit au citoyen lambda complètement incapable de la comprendre. Et quand il familiarise le pauvre quidam ignorant des lois, perdu devant la justice, avec les arcanes du droit et du système judiciaire, il participe de la démocratie en démocratisant le droit. Positif encore.

Donc total = très bien pour le public ; utile ; ce qui correspond à son image ; il n'y a donc pas tromperie sur la marchandise

Cependant comme tout site internet il forme une communauté, dont le véritable fonctionnement repose sur les règles non écrites et non dites, inconnues du béotien qu'est le conseiller bénévole qui ne fait pas partie de la petite communauté dirigeante dont la hiérarchie, le pouvoir, les liens dont les autres conseillers sont exclus, les codes, les décisions, tout est secret sous la direction du grand maître de l'Animateur communautaire, le chef d'orchestre communauté secrète, avec ses charmants aspects de secte.

Finalement c'est la critique principale qui peut être faite. On y retrouve les travers de tout site internet, apparemment ouvert à tous, en vérité tenu par une communauté qui ne dit pas son nom, dont la composition n'est pas connue des autres membres -ces fameux Monsieurs X- qui n'a aucune existence officielle, et qui fonctionne en l'absence de règles connues selon des critères secrets, avec des codes et des liens entre dirigeants, secrets : le contraire de ce qu'instaure le droit dont la règle fondamentale est que la loi est écrite, publiée donc publique de sorte que nul n'est censé ignorer la loi, de sorte qu'il peut être jugé en vertu de lois, toujours évoquées en cas de sanction. Là comme sur tous les sites ou forum internet, c'est exactement le contraire. On a une communauté anarchique, sans lois, où toutes les décisions sont prises par des hors-la-loi, les membres déliés de quelque loi que ce soit, où tous les membres sont censés ignorer la loi qui peut leur tomber dessus sans être citée, pour la bonne raison qu'elle n'existe pas. Un jugement sur ces sites ne s'appuie pas sur une loi, ou une règle, mais sur le fait de la décision de son auteur qui n'a pas même à invoquer un motif.

Certains jouent les "Justicier" dit Vega Lyre et ils se font exclure pour cela ? ça je ne sais pas, je n'en sais rien. Mais personnellement je n'ai vu aucun « justicier » ni jamais l'ombre d'une discussion sur le fonctionnement. Chacun sent que le 1° mot sur ce point qui pourrait questionner sur le droit à la liberté d'expression et ses éventuelles limites particulières au site, serait sa mort. Donc je n'en sais rien et nul ne le sait : le motif de la sanction n'est jamais donné, les faits eux-mêmes sont dissimulés, les messages jugés incorrects ou inappropriés sont effacés.

Il ne s'agirait pas tant de discuter les sanctions mais de les comprendre pour en tirer une leçon pour soi-même permettant de connaître le périmètre accordé à la liberté d'expression.

Personne n'ose ou n'a l'idée de demander, tant il adhère à sa communauté que le jugement soit public et ses motifs donnés. Or pouvoir connaître les critères et les limites édictés par un site qui vous offre une liberté d'expression est la chose élémentaire dans un Etat de droit. Il est bien sûr que ce ne sont pas les consignes de bonjour / merci qui peuvent constituer xes informations suffisantes. idem pour les soi-disant "règles" de la charte. Sans possibilité de savoir la consistance de la liberté d'expression et les conditions de son exercice on est dans la tyrannie, sous l'oeil d'un pouvoir secret et totalement arbitraire dont les agents passent pour des individus bornés mais redoutables à qui les satellites inutiles rendent des hommages serviles. En échange de quoi les pires idioties qu'ils peuvent proférées sont tolérées.

Il n'y a pas d'intermédiaire entre les Monsieurs X, contributeurs reconnus et les petites mains qui sont des petites cervelles pliant l'échine devant le maître dans la délicieuse jouissance de la servitude volontaire.

Mais rassurez-vous si le fonctionnement est problématique pour les participants d'en bas, les résultats pour les consultants sont positifs. C'est simplement l'horreur de la vie des communautés sans lois, autres que les règles ridicules dont vous vous moquez à juste titre et qui font écran à la réalité avec une apparence de publicité alors qu'elles sont sans contenu, Des règles dérisoires qui cachent la forêt. L'horreur de la vie des communautés sans lois. Rien d'original et rien de nouveau, c'est une constante d'internet, rien de propre à Net-Iris.

De ce point de vue c'est une contre-performance pour des juristes. Mais cela ne vise que les juristes professionnels participants qui s'y compromettent, et ne concerne pas les utilisateurs venus poser des questions qui y trouvent certainement une aide fort utile. Il est dégradant pour des juristes d'accepter de constituer une communauté uniquement régie par sa police secrète.

Les autres contributeurs, les naïfs amateurs y perdent leur temps, croyant être consultés "pour de vrai" alors qu'ils ne font que de l'animation, de la figuration, du remplissage inutile. Mais ils s'amusent et viennent y tromper leur ennui. Et ils vivent dans l'illusion de leur importance croyant donner des consultations. Il est comique de voir le sérieux avec lequel certains énoncent leurs sentences.

C'était la minute d'un observateur qui a cotoyé les profondeurs et en est parti, soulagé.

Evidemment si j'écris cela ici c'est qu'il eût été impossible d'en écrire seulement 3 lignes sur le site.

Nom: 
rédacteur
Site: 
http://

Malgré un ferme goût personnel pour le débat et la contradiction, et une méfiance ferme à l'égard du plussoiement, je suis tout à fait d'accord avec la présentation, ironique ET fondée, qui est faite par benjamin.

Je nuancerais un tout petit peu sur l'éventuel "tous pourri" à l'égard des auxilaires de justice, et sur le fait, que si, des débats sur le fonctionnement de NI pevent exister sur NI, même si en gros

- la première question est "pourquoi ca fonctionne comme cela"

- la seconde est "est-ce que cela ne devrait/pourrait pas êre amendé"

- la troisième est "où est enterré le cadavre de celui qui pose les deux premières questions ?"

Je suis un peu plus réservé sur la "légalité" de ces conseils juridiques en ligne, mais attend l'avis de connaître de la commission de déontologie du barreau, qui en a été saisie, pour argumenter sur le sujet.

Et je continue de penser que NI, malgré ses petits travers charmants qu'on moque volontiers, est utile et ne porte pas tort aux professions réglementées, en assurant une sorte de fontalisation/vulgarisation du droit, et que si comme dans toute société humaine, NI crée quelques monstres, la bonne volonét en deux mots, qu'elle s'exerce a visage découvert, masquée ou gazée doit êter saluée.

Nom: 
Pitufa
Site: 
http://

Bonjour

Je trouve cela excellent d'avoir fait un article sur Net-Iris. Je suis même fière d'avoir pu en son temps apporter ma collaboration littéraire à cette grande oeuvre collective.

Je n'y vais plus depuis un certain temps car je n'arrive plus à rentrer sur mon compte.

Et merci encore à Net-Iris grâce à qui j'ai appris que la Cour de cassation était un troisième degré de juridiction, que l'article 1134 du code civil n'était pas d'ordre public et comment harceler son propriétaire en toute légalité (cela a bien rendu service à mes deux plus grandes filles).

Vous avez raison l'ambiance est vivante, c'est juste dommage d'avoir envoyé en enfer des grands juristes comme PM34, Olivier017, Boulie, etc...

A très bientôt et toutes mes amitiés.

Soledad

Nom: 
Benjamin
Site: 
http://

Si le site est utile pour dégrossir certaines questions il comprend cependant des défauts énormes

Il s'y dit aussi n'importe quoi et ressemble très souvent à des débats de café du commerce. Juste quelques exemples parmi les derniers débats.

http://forum-juridique.net-iris.fr/personne-famille/258592-demande-de-ce...

On y fait la morale et on y tient des propos de café du commerce, ce qui est du reste remarqué par un modérateur

http://forum-juridique.net-iris.fr/personne-famille/258549-refus-deberge...

ça bavarde et ça donne de super conseils

http://forum-juridique.net-iris.fr/rapports-a-societe/258480-suivie-pend...

On s'enlise dans des débats sans fin où rien n'est clair au final

http://forum-juridique.net-iris.fr/personne-famille/258093-prescrition-d...

On se lance dans des hypothèses et supputations

http://forum-juridique.net-iris.fr/rapports-a-societe/257854-aggression-...

bla bla et bla bla

http://forum-juridique.net-iris.fr/personne-famille/258264-assurance-vie...

on y va de son avis personnel sans aucun intérêt http://forum-juridique.net-iris.fr/immobilier/258600-mise-viager-infirmi...

Il s'y dit aussi n'importe quoi on y va de son petit avis personnel

http://forum-juridique.net-iris.fr/personne-famille/258549-refus-deberge...

avis en tous genres

http://forum-juridique.net-iris.fr/monde-de-justice/258561-exces-de-vite...

avis personnels au ras du bitume

http://forum-juridique.net-iris.fr/rapports-a-societe/258480-suivie-pend...

On s'y bagarrre et on traite les autres de toutes sortes d'épithètes

:)

la lecture est parfois assez hilarante :)

Nom: 
me
Site: 
http://

Pourtant, pour nombre des liens que vous mettez, on y voit des réponses fondées, avec liens étayant les dites réponses.

on sent par votre écrit que vous devez être une personne expulsée de Net-Iris.....

Nom: 
Pitufa
Site: 
http://

Mais non Benjamin alias T.. ..E n'a pas été expulsé, il est parti de son plein gré après s'être pris une "mise sous surveillance". Les bac+5 en droit ont du mal à être infantilisés.

Nom: 
moi
Site: 
http://

Ah oui... je crois bien voir de qui vous parlez...

tru.....elle

Arffff... il est à constater que la mauvaise foi n'aura donc pas été canalisée par cette sanction.

Et que son amour propre qui l'aura conduit à réclamer sa désinscription parce que sanctionné, aura nourrit une haine envers non seulement certains, mais également le forum lui-même....

Il y a des mécontants partout.

Par contre, avoir une analyse pertinante et honnête, n'est pas permis à tout le monde, et on le constate encore là.

Nom: 
Pitufa
Site: 
http://

c'est vous qui êtes de mauvaise foi Pato..aco

Nom: 
aie mac
Site: 
http://

il ne faut jamais se faire de bile avec ceux de mauvaise foi. :-p

Nom: 
Pitufa
Site: 
http://

çà c'est bien vrai. Ni venir fêter Pâques avec nous.

Des chocolats artisanaux de chez Gilles Cresno

Des muffins tout verts

Un agneau entier avec des légums de Printemps

Les vins je ne sais pas ce n'est pas moi qui les apporte mais des premiers crûs impitoyables pour le foie.

Nom: 
aie mac
Site: 
http://

"On y retrouve les travers de tout site internet, apparemment ouvert à tous, en vérité tenu par une communauté qui ne dit pas son nom, dont la composition n'est pas connue des autres membres -ces fameux Monsieurs X- qui n'a aucune existence officielle, et qui fonctionne en l'absence de règles connues selon des critères secrets, avec des codes et des liens entre dirigeants, secrets : le contraire de ce qu'instaure le droit dont la règle fondamentale est que la loi est écrite, publiée donc publique de sorte que nul n'est censé ignorer la loi, de sorte qu'il peut être jugé en vertu de lois, toujours évoquées en cas de sanction."

communauté secrète, dites-vous?

en fait de choses cachées, ce sont probablement vos lunettes qui sont concernées.

parce que les sieurs (et dames, merci pour elles) X et Y qui composent cette communauté sont parfaitement connus et connaissables de tout un chacun qui veut bien chausser ses lunettes après les avoir retrouvées et regarder où cette information y figure.

http://forum-juridique.net-iris.fr/a-propos-forums/95016-creation-consei...

"à propos des forums", c'est le bon endroit, non?...

bon, OK, cela ne fait que presque 5 ans que c'est écrit; il faut sans doute le temps de lever le nez de son guidon...

Nom: 
aie mac
Site: 
http://

"Je ne suis pas l'auteur du billet d'humeur que vous commentez."

il porte néanmoins votre signature...

(OK le faux-nez n'est pas très gros pour vraiment cacher le visage... :D )

Nom: 
Sakavin
Site: 
http://

Si je comprends bien, les commentaires de ces derniers jours opposent des acteurs (actifs) d'un forum critiqué à des gens exclus de ce forum. :)

A ceux qui reprochent que les règles du forum en question sont cachées, secrères, incompréhensibles... je dois dire que je n'ai pas eu de mal à les trouver http://forum-juridique.net-iris.fr/misc.php?do=vsarules (mais j'avais peut être un avantage : savoir qu'elles existaient et les avoir cherché).

Ensuite sur les critiques que j'ai lu, je vois que certains "testent" les forums sur lesquels ils postent ; c'est très bien, mais n'est ce pas biaisé : exemples soigneusement choisis et informations fournies incomplètes ?

Pour mon édification, j'aimerai qu'on me donne les liens de quelques uns de ces "tests".

Pour ce qui est de l'utilité d'un tel espace, elle me semble réelle pour débrousailler une question, même si pour l'action elle ne remplace pas un professionnel consulté sur le cas spécifique de l'intervenant.

Ceci est d'ailleurs écrit sur la première page du forum (http://forum-juridique.net-iris.fr/) :

Soulignons qu'aucun forum ne saurait remplacer le recours aux services d'un professionnel du conseil juridique !

Nom: 
moi
Site: 
http://

Si cela s'adresse à moi, je ne suis pas pato..aco, qui après avoir regardé, cette personne à bien été sanctionnée un jour, mais cela fait longtemps, et depuis, est revenue, et a même re-postée depuis...

Par contre, lorsque vous, pitufa, dites que vous n'arrivez plus à vous connecter à votre compte, auriez-vous oublié e que vous avez été sanctionné e définitivement ?

Sur votre profile je lis "Membre Exclu des Forums"

http://forum-juridique.net-iris.fr/members/pitufa.html

Donc, c'est un peu normal, ne croyez-vous pas?

Nom: 
moi
Site: 
http://

Les réproches de certains portent sur deux point distincts:

1- Les règles soit-disant cachée et non avouées

2- Les personnes qui sont actrices de ces règles

Pour le N°1, comme vous le dites Sakavin, elles sont très facilement accessibles et non cachées les fameuses règles:

Il y a ce qui est appelé "les 10 commandements", qu'on pourrait traduire par "les recommandations d'usage du forum", à cette adresse-ci:

http://forum-juridique.net-iris.fr/misc.php?do=vsarules

Puis, la fameuse charte d'utilisation du forum, qui là encore sont accessibles:

http://www.net-iris.fr/editeur-juridique/charte/#plan-3

Pour ce qui est des personnes faisant appliquer les règles, qui sont actrices de celles-ci, là non plus, pas besoin d'aller chercher bien loin...

En premier lieu il y a l'administrateur. Mr Jean-Nicolas Girard (http://www.net-iris.fr/editeur-juridique/#plan-4)

En second lieu il y a celui qui ne porte pas le titre d'administrateur, mais dont celui-ci à délégué l'administration du forum à animateur communautaire...

là encore, ce n'est pas caché, l'information est accessible à tous ici:

http://forum-juridique.net-iris.fr/a-propos-forums/95016-creation-consei...

En troisième lieu, il y a un conseil "de la communauté"... et la création et présence de celui-ci, n'est encore une fois de plus pas caché... l'information se trouve ici:

http://forum-juridique.net-iris.fr/a-propos-forums/95016-creation-consei...

On y apprend également que parmis les membres du Conseil de la Communauté des membres des forums de Net-iris, certains sont les fameux modérateurs...

Là encore, l'information n'est pas cachée.

Nom: 
Gardenal
Site: 
http://

Oui mais comme dit sur le fil cité plus haut ..

Sed quis custodiet ipsos custodes (major)?

Nemo .. mais on ne sait pas si c'est le capitaine du sous marin ou le poisson rouge

Nom: 
Meliette
Site: 
http://

Je trouve formidable la mise en commun de connaissances et/ou d'expériences qui peuvent apporter au moins une piste à ceux qui sont perdus dans les méandres de la Justice.

J'ajoute que même s'il n'y a pas toujours de références juridiques, beaucoup de réponses sont pleines de bon sens.

Il y a en tous cas sur le site de NI une volonté de renseigner et d'aider qui est remarquable et remarquée, puisqu'on en parle !

Nom: 
redacteur
Site: 
http://

Eh oui mais pour qu'il y ait débat il faut qu'il y ait contradiction.

Et là dessus, N-I ets plus un forum qu'une cour, la modération l'emportant mécaniquement sur la contradiction.

On peut s'interroger sur le pourquoi du choix d'en débattre ici, chez M° Huvelin, et pas sur N-I, chez AC&friends.

La réponse ne suprendra pas les juristes. Ici la parole est libre, là-bas, la plume (voire le goudron) sont serves.

Un débat où il y a trop de procureurs et pas assez de défenseurs est sans doute plus efficace" comme disait Bravitude Ségo sur la muraille, mais surtout moins riche.

Bref, pour que tout le monde puisse donner son avis, restons à l'Ouest .. d'Eden, du mur, ou de l'herbe.

Nom: 
Pitufa
Site: 
http://

Si vous êtes bien Pato..aco ou alors sa vraie jumelle, un vernis rédactionnel qui ne me convainc pas sur la solidité des bases culturelles.

Un jour je suis venue demander des conseils fiscaux parce que je voulais rassurer ma mère (décédée depuis) sur les mesures prises par la droite et sur celles que prendrait la gauche une fois qu'elle aurait gagné les élections.

J'ai eu le malheur de prononcer le mot ISF et j'ai fait l'objet d'un véritable lynchage médiatique de certains intervenants qui m'ont accusée de provocation avec des propos très virulents, se sont acharnés sur moi. Les plus sérieux étaient les pire. Le lendemain je recevais un message d'exclusion et mon file renvoyé dans le forum des clowns.

Il se forme un petit groupe de répondeurs habituels, plus où moins doués et ceux qui veulent les rejoindre en pensant que c'est facile avec leur talent d'écriture et leurs connaissances juridiques ne sont jamais encouragés et s'ils ont le malheur de contredire un pilier, se font lyncher.

C'est regrettable pour moi et pour beaucoup d'autres dont je considère qu'ils ont apporté de grandes contributions à ce qu'ils auraient voulu être une oeuvre commune et y voyaient un moyen de faire progresser la législation. D'ailleurs nous pensons tous (sur le forum privé que nous avons créé) que si vous ne nous aviez pas jetés, la Cour de cassation aurait décidé autrement dans certaines affaires brulantes, notamment pour l'affaire Baby Loup.

Je suis bien sûr revenue immédiatement et je vous ai fait largement profiter de mes grandes discussions sans en revendiquer la paternité. C'est sûr qu'avec un meilleur accueil vous en auriez eu 10 fois plus mais vous voyez je ne suis même pas rancunière, je continue à apporter de l'eau au moulin.

Nom: 
L'Animateur Communautaire Net-iris
Site: 
http://

Si vous n'êtes pas inscrit sur les forums de Net-iris, vous ne le savez pas; si vous l'êtes vous l'avez oublié. Il n'est pas possible de s'inscrire sans avoir accepté les règles vers lesquelles vous avez renvoyé. Prétendre qu'elles n'existent pas ou qu'elles seraient soigneusement cachées est donc biaisé...

Nom: 
Gardenal
Site: 
http://

Quizz pour ceux qui sont inscrits :

Vous connaissez la différence entre l'AC, Moise et l'infaillibilité ?

Cherchez bien la réponse est peut-êter sur Net-Iris .

Nom: 
moi
Site: 
http://

Voyez-vous Pitufa, j'arrête ma lecture de votre réponse à ceci:

"Si vous êtes bien Pato..aco ou alors sa vraie jumelle"

Personnellement, je suis un homme, je suis un lecteur assidu de Net-Iris, que ce soit les publications de la veille juridique, ainsi que de nombre de sujets, dont à priori je ne suis absolument proche des dits sujets, uniquement par intérêt de compréhension de sujets vulgarisés, et j'évite très soigneusement les paries consacrées à la famille, où beaucoup trop d'avis personnels, jugements de valeurs sont émis, que ce soit de la part des questionneurs, mais également de la part des répondeurs.

Que vous n'ayez pas apprécié que j'ai trouvé (et mis le lien) ainsi qu'annoncé ici le pourquoi vous ne pouvez pas vous connecter à votre compte, est une chose.

De là à venir insulter les gens, en est une autre.

La pato..co dont vous faites référence, ne vous plait peut-être pas dans ses écrits, mais sur Net-Iris, vous ne m'aurez jamais lu sous l'empreinte du dit pseudo.

Par contre, si vous, vous avez été sanctionné e, au point de ne plus pouvoir avoir accès à votre compte (animateur saurait vous en dire le pourquoi), ce n'est pas pour une utilisation et des échanges respectueux.

Et vous en faites également part ici-même.

Lorsqu'on prêche la bonne foi, on se doit de l'avoir soi-même!

Nom: 
Benjamin
Site: 
http://

Où l'on apprend que la légalité des conseils juridiques en ligne est à l'examen au Barreau, c'est un sujet, intéressant. A suivre.

D'autre part les débats de café du commerce, reconnus bien réels et omniprésents par un pilier du site qui écrit ici sous le pseudo de "moi", voir plus bas. Ce n'est pas une invention personnelle.

Ce qui pose plusieurs questions.

Une série de questions sur le fonctionnement interne du site, d'une part.

Une question : même si N-I est constitué de gens de bonne volonté, cela ne fait pas de doute, et qui sont animés par de bons sentiments, désireux d'aider les autres, tout le monde le leur accordera sans difficulté, et de plus parmi eux certains sont à peu près compétents pour répondre (je dis à peu près pour avoir constaté les incapacités et les erreurs : il suffit de regarder certains posts et la multiplicité des réponses contradictoires pour s'en convaincre ; et chacun peut en faire le test en effet pour juger de la qualité du site en posant une question un tout petit peu subtile sur une situation qui demande un jugement pertinent fondé sur une réelle expérience)...

Pourquoi ceux qui sont manifestement incompétents et sont des habitués du site et du lieu commun, de l'erreur pour ne pas dire aussi des stupidités, simple traduction de l'opinion commune , peuvent-ils s'installer dans le registre des avis personnels et des propos de café du commerce et ne sont-ils pas exclus, pour ces raisons ?

Pourquoi sont exclus en revanche ceux qui apparaissent simplement comme des "fortes têtes" car ils ont montré des désaccords avec des avis stupides ou rectifié des grosses bêtises, ou se sont confrontés avec ces piliers de comptoir de ce café du commerce ? voire ont osé le dire en termes hyper-discrets car la police veille, ces piliers de comptoir sont à côté de leurs pompes et disent des bêtises. Mais néanmoins de l'avoir signifié suffit à se faire mal voir. Pourquoi ?

Mon impression est qu'il vaut mieux être un bénêt incompétent reflet de la beaufitude de base et très docile , servile envers les dirigeants du site, qu'un esprit critique susceptible de discuter l'opinion commune qui surnage. Si l'on ne fait pas partie du conseil communautaire, cela va de soi.

Hors du conseil seuls les bénêts sont admis.

Pourquoi le désaccord de quelqu'un qui sait ce qu'il dit et s'appuie sur des sources est-il sanctionné pour impertinence envers les décideurs, mais pas l'incompétence et les propos de comptoir de la piétaille tolérée car elle ne fait pas d'ombre aux mêmes décideurs ?

Pourquoi en cas d'éventualité d'exclusion aucune discussion n'est autorisée, aucun droit n'est accordé à la défense, car il n'y a pas de défense, tout simplement , aucun témoignage ne peut être apporté , aucun argument , aucune réponse ne sont admis ? Et pourquoi il semble que le crime de désaccord avec un Modérateur X est-il considéré comme une faute grave, par définition, la faute par excellence, tandis que l'incompétence et le lieu commun et mauvaises réponses ne sont pas considérées comme des fautes ?

Autre question : l'imprécision des règles rappelées par Aie Mac et que tout le monde a lues s'il participe ; ça c'est enfoncer une porte ouverte. Mais ces règles sont tellement générales, vagues, qu'elles ne disent à peu près rien. Evidemment pas de propos racistes etc. puisque c'est interdit par la loi, cela n'a rien de propre au site. Ecrire en français en soignant la syntaxe et l'orthographe, on aimerait, mais peu le respectent, et les yeux du lecteur souffrent. Ne pas agresser un autre intervenant : l'application de cette règle est hautement aléatoire et variable.

En revanche il n'est pas prescrit parmi les règles ce qui serait pourtant premier et fondamental, soit : pas d'avis personnels, pas de propos de comptoir, seules des réponses juridiques sont admises, toujours citer ses sources, quand on ne sait pas on s'abstient, en cas de débat / désaccords entre participants : la référence à la source est la référence obligatoire.

Donc ces dix règles sont quasiment nulles et parfaitement inutiles car elles ne sont pas des règles , ne signifient rien que des banalités mais rien de spécifique au site qui correspondrait au fonctionnement réel.

En revanche : pas de lieu prévu pour que ceux qui décident de se lancer à participer en tant que répondants, puissent questionner ces fameux Modérateurs responsables, afin de s'informer sur les us et coutumes, les moeurs et les règles non écrites du site.

Bref : c'est un site internet avec ses caractéristiques et ses travers. Ressemble à Wikipédia, même conception, ouvert à tous, sans règles étant donné l'imprécision et le vide de contenu de celles-ci, et quand un truc se passe mal, déplaît : viré sans explication, le dossier du viré effacé donc les autres ne peuvent s'instruire de ce qui tient lieu de jurisprudence sur le site, pas de droits pour la défense, pas de discussion possible , qui serait ouverte, publique : les Modérateurs sont souverains, n'ont pas à justifier de leur décision ni à rendre de comptes et leur avis tombe comme un couperet, sans explication.

Traduction juridique : facile à faire.

Et comme il est ouvert à tous autorisés à donner leur avis, en réponse à des personnes réelles vivant des situations réelles de détresse sociale évidente dans la plupart des cas, cette situation ingérable, donne lieu à des sanctions arbitraires de temps en temps, pour l'exemple, histoire de faire croire qu'il y a des règles, que le site est sérieux et à envoyer un message pour faire croire qu'il y a un capitaine à la tête du navire et qu'on n'est pas en pleine dérive.

Traduction juridique : facile à faire.

Qui gardera les gardiens si ce n'est les lois ? A la question de Juvenal, on ajoutera le principe énoncé par Rousseau :

« Il n'y a donc point de liberté sans lois, ni où quelqu'un est au-dessus des lois ... Un peuple libre... obéit aux lois, mais il n'obéit qu'aux lois et c'est par la force des lois qu'il n'obéit pas aux hommes... En un mot, la liberté suit toujours le sort des lois, elle règne ou périt avec elles. »

Comme le site fonctionne avec un système wiki, cette participation ouverte à tous sans critères de compétence ni obligation de présentation et affichage de ses qualités, lui a permis d'enfler et de prendre une place de 1° ordre sur les moteurs de recherche : N-I est le plus gros, le plus visible, en quantité il surpasse les autres pourtant beaucoup plus sérieux.

Et on arrive à une 2° série de questions , sur la concurrence faite aux autres sites juridiques nettement plus sérieux car effectivement tenus pas des juristes, d'autre part :

N-I a fait le choix de la quantité avec ses règles floues et son ouverture à tous les piliers de comptoir de cafés du commerce, pour devenir le + visible et draîner à lui le gros du public. Succès internet que garantit la méthode.

Je ne pense pas qu'il détourne la clientèle des avocats, car il ne peut en rien remplacer un avocat, comme déjà dit. Mais il détourne très certainement le public de la consultation de sites plus sérieux où l'on trouve des réponses d'avocats, qui écrivent sous leur vrais noms et qualités, tel Legavox, ou Jurisprudentes pour ne citer que les meilleurs et les principaux... que bien sûr N-I ne cite pas dans ses réponses, concurrence oblige, et puisqu'il est interdit de citer des sites et blogs , même d'avocats , autre règle stupide par les 10 commandements totalement inutiles...

Et si la discussion se passe ici, c'est qu'elle ne peut avoir lieu sur N-I. Difficile de dire le contraire.

Nom: 
redacteur
Site: 
http://

Eh beh ... difficile de savoir qui a inculqué cet esprit d'analyse à M. Braddock. peut-êtrer Camille (Dufilho) s'il préfère être instruit par un homme ou Anne Bancroft s'il préfère être instruit par le beau sexe, mais force est de constater que ledit Benjamin, s'il a le bras séculier a aussi le glaive vengeur. Cherchez pas la métaphore, ce n'est qu'une périphrase.

En effet, il faut que je pense à aller redemander où en est le dossier endormi en déontologie chez Harlay.

A suivre

Nom: 
et moi aussi
Site: 
http://

ben, justement, on ne voit pas de motif d'exclusion d'où ce léger malaise quand on aborde ce sujet. Non, pas vous ?

Nom: 
rédacteur
Site: 
http://

ah ben non, moi je ne vois pas de léger malaise au sujet des exclusions.

J'aimerais bien en voir, mais ... je n'en vois pas.

Infailliblité de la modération, absence de contradictoire dans les sanctions, prière d'aller discuter du sujet ailleurs - ici par exemple - mais pas de léger malaise pour continuer.

Le doute est le commencement de la sagesse ?

Oui mais le commencement c'est loin .

Nom: 
Benjamin
Site: 
http://

regardez ce fil, éloquent, qui donne un exemple de comment on se fait virer http://forum-juridique.net-iris.fr/travail/23926-vol-de-tickets-restaura...

Pour se faire virer, il faut :

avoir de l'humour et en user

même si les "commandements" recommandent de ne pas être trop sérieux, l'humour ne passe pas

oser même user d'humour avec la modération (crime impardonable, à partir de là il est mal barré)

corriger les grosses bêtises d'un type

essayer de lui faire comprendre

au lieu de s'écraser, expliquer

être poli

reconnaître ses erreurs lorsqu'on en fait

maintenir ses explications lorsqu'on sait qu'on a raison

rester calme face aux agressions de ceux qui ne comprennent pas

= trop d'esprit pour être honnête

bref tenir tête avec humour face à la bêtise = forte tête = à dégager , sans discussion

C'est pas beau l'infaillibilité ?

http://forum-juridique.net-iris.fr/travail/23926-vol-de-tickets-restaura...

Nom: 
redacteur
Site: 
http://

vous oubliez le goût pour l'orthographe, qui est est aussi une forme d'agression locale envers certains barons, menant à l'exclusion, même quand il vient d'une no-pasdaran

Nom: 
Benjamin
Site: 
http://

oui, j'aurais aussi pu souligner : il rectifie de grosses bêtises et se fait aussitôt agresser par ses interlocuteurs qui les profèrent, passant immédiatement à l'attaque personnelle. Ils l'accusent de polémique, confondue avec rectification, et d'être désagréable la preuve étant à leurs yeux qu'il veut avoir raison, quand en effet il a raison.

Il a eu juste le tort d'insiter pour tenter de leur expliquer leur erreur.

Les interlocuteurs, incapables d'auto-crritique, se liguent pour l'agresser.

Et sur ce la modération déboule (alertée par les interlocuteurs ?) et l'accuse des mêmes torts, de chercher la polémique et de s'en prendre aux autres, lui suggérant de s'écraser, pardon, de se faire discret car il fait un peu trop le malin.

Où est la vérité dans cette affaire ? (exemplaire mais pas unique, elle est structurelle : les incompétents parce qu'inoffensifs pour les infaillibles sont préférés aux plus compétents doués d'esprit qui eux, ne sont pas inoffensifs dans leur esprit qui ne supporte pas l'once du début d'une contradiction, même sous la forme la + légère et la + courtoise)

Mais le rédacteur malheureux qui a cru de son devoir de rectifier une grosse bêtise commet l'imprudence témoignant d'une grande naïveté de sa part et d'une insolence plus grande encore, de répondre à la Modération en message privé puisque la Charte interdit la moindre esquisse de discussion d'un jugement de la Modération en public.

Il en a conclu trop vite qu'une réponse privée était autorisée.

Et là on comprend qu'il a signé son arrêt de mort.

Suit en effet une autre insolence majeure, rectification de l'orthographe d'un Modérateur. Qu'on lui tranche la tête !

Aussitôt dit, aussitôt fait.

Et tous les moutons d'applaudir. Des années après, il y a encore des moutons qui viennent jsutifier les exclusions si on ressort le cadavre.

"Moi", "Sakavin" et autres amis de N-I qui voient dans la moindre nuance divergente de la mauvaise foi, pouvez-vous justifier ces motifs d'exclusion pour cause d'humour ou d'amour de la vérité ou d'amour de l'orthographe ? Le noyau du "Conseil" aurait-il à ce point la trouille ? Le Cénacle excluerait-il la nuit, la peur de la concurrence au ventre et la peur de se faire dépasser chevillée au corps ?

:)

:-)

Un jugement tombe sans prévenir, sans chef d'accusation, sans même convocation devant son juge, prononcé il est aussitôt acté, sans appel. Un jugement ne reposant sur aucune loi ou règle, sans contradictoire, sans droit de la défense accordé au toujours-déjà-coupable qui n'a pas le temps de se rassembler et encore moins de comprendre que déjà il se retrouve balancé sur le trottoir au milieu des poubelles avec un grand coup de pied dans le séant pou remerciement de ses bons services.

Kafka.

Nom: 
moi
Site: 
http://

Benjamin... vous également faites preuve de confusion...

Me concernant, je n'ai strictement rien à voir avec la modération, son fonctionnement que je déplore comme toute personne lisant ce forum, tant il est aisé de constater que certains se font exclure, et qu'un "motif" s'en trouve affiché telle une banière publicitaire, mais qui dès lors qu'on effectue une recherche dans son profile, remontant parfois plusieurs centaines de réponses, sans aucune intervention de la modération, remontrance de la modération, tandis que d'autres, dont le lecteur habitué à depuis longtemps remarqué qu'untel ou unetelle n'est présent que pour créer la polémique, apporter des réponses en total décalage avec ce que le droit est, effectuant des attaques personnelles (pourtant interdites par la charte), n'ont quand à eux droit qu'à une expulsion manu militari, sans explication, et surtout sans que la modération ou son administrateur "animateur" n'appose d'annonce quand à la délivrance dû à lexpulsion du dit ou de ladite fauteurde trouble.

Et si l'on regarde le temps necessaire pour expulser certains, on peut s'en demander si des copinages n'existent pas, y compris dans le fait qu'aucune publicité n'est faite autour de ladite expulsion !

Après, ceci relève que du fonctionnement, dont aucun forum, blog, et tout autre moyen numérique participatif n'est parfait, et qui , pour s'en étonner, faudrait être soit naïf, soit découvrant internet...

Concernant les réponses et les questions (qui relèvent du domaine juridique), ce que moi, lecteur (et non répondeur!!!!!!!!) ai pu constater, c'est que dans plus de 70% des cas, les réponses sont justifiées et comportent les références de droit, y compris par lien s.

Que la plupart du temps (selon le répondeur, certes... et hélas, il est à déplorer qu'un certain nombre des inscrits au conseil en fassant partis, qui ne font que donner une réponse, sans explication, sans références, à la "démerde-toi"); les réponses sont expliquées, justifiées, et suivies.

que lorsqu'un sujet devient hors de portée du forum, ils n'ont pas peur de renvoyer vers un professionnel du droit (avocat, huissier, notaire...).

Qu'à ce jour, aucun autre forum ne fait concurrence, dans le sens où il s'agit d'un forum participatif (mot bien plus joli que "communauté", à consonnance de --comme lu plus haut-- communautarisme), sérieux dans le sens où ne se trouvent pas tout et n'importe quoi, qu'il est véritablement axé juridique et non débats de comptoire, café du commerce, et qu'il existe que grâce à la participation de personnes désireuses d'aider les autres, et non uniquement réservé qu'à des professionnels pour y répondre.

Quand au lien fournis, juste au passage, le sujet date de 2006 (soit 7 ans), entre temps la modération est passée, pour ceux qui ne viennent pas uniquement de découvrir Net-Iris, des mains d'une modératrice (employée il me semble) et de l'administrateur à celle de modérateurs qui sont également les mêmes personnes qui répondent et font partie du conseil, dont on peut se douter qu'ils ont moyen de débattre et de se concerter (une partie cachée du forum, non accessible au public, comme nombre de forums le pratiquent), et que la modération n'est plus appliquée comme avant. (la modération de 2007 n'a plus rien à voir avec celle de 2013)

A vrai dire, je ne suis qu'un lecteur assidu depuis les années 2007. Donc l'évolution, même en tant que simple lecteur, est très visible, même si la publicité n'en n'a pas été faite.

Ensuite, il faut également rappeler que personne contraint personne à aller sur un site, un blog ou un forum, et que si l'expérience de celui-ci n'a pas plue, il appartient à chacun la décision de ne plus y retourner.

Après tout, un forum ne vit que par ses visites et la participation (ici par les questions).

Donc, puisque le sujet du billet présent sur ce blog repose plutôt sur la question du sérieux des forums juridiques et non sur leur système de fonctionnement, je ne comprends pas comment on peut critiquer un forum en prenant en exemple des sujets datant d'autant, ou prendre comme référentiel que les règles ne sont pas accessibles alors-même qu'elles le sont.

Cela porte à votre discrédit.

Pourtant, il y a nombre de sujets très récents où des répondeurs ont été expulsés...

Je ne suis en rien un porte parole de Net-Iris, je donne un avis de lecteur.

Par contre, je vois l'absence de l'animateur ou de l'administrateur à répondre aux interrogations.

Nom: 
Benjamin
Site: 
http://

Je suis d'accord avec vous "moi" malgré quelque petites erreur.

Je ne vous prends pas pour un représentant de N-I. J'ai bien remarqué comme vous qu'ils ne viennent plus ici depuis qu'une discussion s'est amorcée. C'est leur sens de la discussion qu'on a pu remarquer.

Comment estimer la qualité des réponses ? Vous dîtes justes à 70% , je dirais nettement moins au vu de mon expérience. Mais on ne fait pas tous la même expérience. Et il s'agit bien de la modération dans le présent article. Caricaturale avouez-le. Elle tient plus d'une police secrète que d'un jugement de juristes, reconnaissez-le.

Idem pour la liste du Conseil, il faut la chercher pour la trouver. Elle ne figure pas dans les pages d'accueil.

Cette discussion que j'ai citée où l'on voit une exclusion, date de 2008 et c'est Monsieur JNG lui-même qui intervient . Je l'ai citée car je suis arrivé à retomber dessus. Vous aurez remarqué comme moi qu'il n'existe pas de liste des exclus, c'est donc très difficile de retrouver leurs traces. Mais si vous avez des exemples récents, je vous en prie. Vous aurez aussi remarqué que toutes les traces d'exclusions sont soigneusement dissimulées. Ils n'ont pas l'air d'en être si fiers au point de les assumer. Enfin, c'est l'impression que ça donne.

Moi c'est pour ça, une police insupportable car non régie par un code de règles explicites et dignes de ce nom -celles qu'ils invoquent n'en sont pas- et à cause des lourdauds jamais remis à leur place que j'ai quitté N-I.

Nom: 
Pitufa
Site: 
http://

Les exclusions sont rarement justes. Je me suis fait exclure une première fois pour avoir pourchassé un troll sur le forum. Avec un pseudo avec mon prénom et l'initiale de mon nom (ne jamais faire cela).

La seconde je n'ai même pas compris pourquoi. Mais bon une bonne centaine de pseudos différents, c'est moins risqué; Même si on en sacrifie quelques uns

http://forum-juridique.net-iris.fr/immobilier/188219-vis-caches.html

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