Aug
06
Ventes immobilières , postulation nationale ou disparition de la postulation

Les ventes à la barre du tribunal devraient aussi, me semble-t-il, être réformées. Nous devrions y substituer la mise en vente sur le marché. Maintenir ces procédures de vente à la barre du tribunal me paraît complètement archaïque, favorisant les professionnels de l'immobilier et c'est à la fois un procédé couteux, compliqué inutilement, et peu efficace en définitive. Cela mérite débat. Notre confrère Bernard Kuchukian, à plus d'un titre l'a lancé.

Je suis surpris en ce qui concerne le débat, plus large,de la pratique de la postulation que ceux qui ne  postulent pas ou peu soient les premiers à demander la suppression de quelque chose qui ne concerne pas leur activité.

Cela me fait penser au  débat beaucoup plus prégnant socialement à propos de l'IVG: nous n'avions pas à demander l'opinion des hommes.

Cela ne les concernait pas.

L'idée que cette réforme, qui en période pour le moins de déflation, va toucher une part non négligeable de l'activité d'un nombre conséquent de confrères puisse être utile parce qu'elle va leur nuire en dit assez long sur la haine de soi et éventuellement des autres, ce qui est en défintive secondaire.

Heureusement ce n'est pas le cas de Bernard dont l'argumentation est économiquement et socialement structurée.

De la à considérer que les confères parisiens, dont je suis, vont prendre en charge la postulation des dossiers devant les tribunaux de province en ne faisant pas payer leurs clients la prestation, ce qui leur fera gagner autant de pouvoir d'achat , revèle, ou de la blague la plus hilarante de l'année qui est déjà bien entamée ou de la confusion mentale ministérielle ambiante.

Nous allons facturer ce que nos correspondants demandaient.

En plus ce sera fait à distance avec les difficultés qui en découlent sur les délais de procédure que les juges et magistrats fixent lorsque vous n'allez pas discuter avec eux du déroulé des procédures, sans parler des incidents mal vidés parce que votre contradicteur local ira voir le JME, par exemple, lui expliquer quelque chose auquel vous ne pourrez pas répondre, du fait de votre absence.

Ce qui ne sera certes pas pire, je l'accorde, que d'avoir un correspondant qui n'en  a rien à faire, mais c'est un autre sujet.

L'idéal n'existe pas.

Mais me contraindre a postuler à distance; ce qui ne me dispensera pas en pratique pour éviter les problèmes de suivi qui, quoique l'on en dise,  existent, de prendre un correspondant sur la disponibilité duquel je dois pouvoir compter; tout en lui retirant la responsabilité civile  de la procédure, je trouve cela très moyen.comme intérêt pour mes clients comme pour mon Cabinet.

A tout prendre supprimons la postulation purement et simplement, la procédure orale qui n'exclut pas la mise en état, me parait une bonne solution pratiquable devant toutes les juridictions de première instance dont seul est exclu le TGI pour l'heure.

Commentaires

KUCHUKIAN S.V.P.

Nom: 
Gilles Huvelin

corrigé, pardon Bernard.

Heureusement tu t'es reconnu. Merci à toi.

La première consiste à croire qu'en allant discuter avec le Juge, c'est à dire en étant à coté de lui, permettra de régler des difficultés impossible à régler à distance : c'est faux !

Cette matière ne peut pas s'accomoder d'une procédure orale : dans le cas contraire, celà se saurait et on n'aurait pas créé en 2007 une procédure spéciale avec représentation obligatoire devant le JEX alors qu'il est de principe que devant lui la procédure est orale...Depuis 5 ans, il n'y a pas eu de boulevements tels que la postulation doive être supprimée : faire de la saisie immobilière sans avocat est impossible et serait une folie d'abord pour le débiteur ...

La seconde consiste à croire que le Juge continuera de recevoir les Avocats au cours d'audiences et restera dépourvu d'ordinateur... Pourquoi voulez vous maintenir des audiences qui ne font que faire perdre du temps (les Juges sont surchargés..) alors qu'il suffit de faire un mail pour demander à l'avocat des explcation ou faire un mail au Juge pour attirer son attention sur un point particulier...

Sous très peu, le Juge disposera d'un ordinateur et peut-être même de tablettes à partir desquels il vous demandera des explications et vous lui en fournirez. Votre raisonnement repose exclusivement sur la situation actuelle, comme si elle ne devait pas évoluer (informatiquement parlant) à très brève échéance. Continuez donc à admirer les merveilles architecturales du palaios de justice de paris et des alentours ...avant de rejoindre les Batignoles ! Et on en reparlera.

Pour les ventes immobilières, le Juge est indispensable car le Juge est toujours requis en cas d'expropriation forçée : c'est normal même si l'immobilier n'est plus aussi important qu'en 1804 (sauf pour les contemplatifs!)

La réforme va donc porter sur le coût des ventes aux enchères qu'il faut diminuer. Le coût pour l'acquéreur, à l'image du coût des ventes amiables chez les Notaires. Il faut donc supprimer le Tarif de la postulation qui s'applique aux Avocats depuis 1972, date à laquelle ils sont devenus avoués de première instance et ont cumulé la fonction "postulation" et la fonction "plaidante". Remarquez que lors de la suppression des Avoués d'Appel, la situation ne s'est pas reproduite à l'identique puisque le Tarif des Avoués n'a pas été transféré aux Avocats de sorte qu'en première instance nous avons droit à des émoluments mais pas en appel... Il est inéluctable que le tarif de la postulation des avocats va être supprimé de sorte que la rémunération des avocats poursuivants, qui était répartie entre le "créancier" et l' "adjudicataire" reposera désormais exclusivement sur le "créancier". Il lui faudra donc exposer des honoraires plus importants pour engager une procédure de saisie immobilière alors même qu'il cherche à recouvrer sa créance ...Dans le même temps, l'adjudicataire aura moins de frais de poursuites, ce qui est finalement en adéquation avec la baisse annoncée des "frais de notaire" notamment la baisse voire la suppression du tarif des notaires ( pas les droits d'enregistrement !)

Reste donc la question de la postulation elle-même, savoir l'assistance obligatoire d'un avocat  (qui sera débarassé ou non du tarif de la postulation).

Dès lors qu'il n'est pas possible de rendre cette procédure orale, elle sera forcément "nationale" ! 

On n'imagine pas un particulier prendre des conclusions d'irrecevabilité des conclusions ou de caducité du commandement. De la même façon, on imagine aisément quel serait le charivari lors de l'audience d'adjudication si tous les particuliers pouvaient porter les enchères à haute et intelligible voix, au sein desquels se cacherait bien sur le débiteur saisi qu'en général on ne connait pas, ou un copain du saisi qui porterait les enchères jusqu'à 1 milliard alors qu'il n'a pas le moindre cdentimes même pour payer les frais. Il faudrait aussi prévoir qu'il se remette le chèque de 10% de la mise à prix à lui même, sauf à organiser une audience avec deux greffiers, l'un pour tenir l'audience avec le juge, l'autre pour tenir la comptabilité des chèques de garantie avec copie de tous les cartes d'identité. Et comment fera-t-on si 100 personnes se présentent le matin de l'audience pour porter les enchères....? La vente pourra-t-elle avoir lieu ..?

Donc, un Avocat obligatoire qui accomplira les actes de la procédure qui demeure écrite et qu'il notifiera aux adversaires et au Juge par la voie électronique... Dans la mesure où il n'y a pas de mise en état, les seules discussions possibles avec le Juge sont celles qui interviennent à l'audience d'orientation ou à l'audience d'adjudication, au cours des seules plaidoiries plus ou moins formelles.... La boucle est donc bouclée et un parisien pourra parfaitement prendre le TGV pour se rendre à l'audience de province comme un marseillais pourra à l'inverse se rendre à Paris.

Enfin, croire que les enchères sont trustées par les professionnels de l'immobilier ( les marchands de biens de l'époque !) est une vision du XX° siècle : ce n'est plus le cas  dès lors qu'avec les moyens modernes de communication, les particuliers s'intéressent de plus en plus aux adjudications et viennent concurrencer les professionnels sur leur terrain. Et les particuliers sont prêts à acheter plus cher que les professionnels qui, eux, doivent revendre et faire leur marge. Le particulier qui achète pour lui même est pret à acheter au prix du marché si l'occasion est bonne, soit à faire une marge moindre que le marchand de biens.

Est-ce clair ...?         ;-)

 

Nom: 
Gilles Huvelin

 

Vous ne m’avez, je le crains, pas bien lu, ou plus certainement je me suis montré incapable de résumer mon propos de façon claire.

Qu’une décision du juge intervienne pour décider de la vente d’un bien immobilière du débiteur est une chose.

Que cette vente soit proposée  au marché sans passer par la procédure actuelle que je continue de considéré archaïque, complexe et coûteuse n’est pas insensé.

Le gouvernement veut réduire le coût des professions réglementées pour le public. Vous voulez, et je vous rejoins, faire disparaître les tarifs de postulation, au moment où les sphères étatiques songent à tout tarifer. Le bras de fer commence.

La procédure orale n’empêche pas dans les cas prévus d’ailleurs par le C.P.C. devant le Tribunal de commerce une mise en état, et lorsque le juge chargé de suivre la procédure le prévoit avec les parties d’arrêter un calendrier et les modalités de transmission des moyens et pièces entre –elles et avec lui.

La procédure orale n’exclut pas de se faire assister ou représenté par un avocat.

En revanche la postulation exclut l’accès direct au juge. Ce qui me parait inacceptable en matière civile alors que rien au pénal peut contraindre un justiciable à prendre un avocat.

Si je suis amateur de vieilles pierres,  j’apprécie aussi  les réalisations d’architectes contemporains, je suis résolument le défenseur du progrès, y compris technologiques.

Je suis certain que vous appréciez par exemple le Palais de Justice de Nantes.

J’énonce que si  comme vous l’écrivez, nous pourrons espérer que les magistrats et les juges seront outillés malgré la débâcle des finances de l’Etat, la transmission par la toile, quelle que soit les modalités, RPVA ou pas, ne remplacerons pas les rapports humains, sauf à sortir l’humanité du procès, ce qui est un choix culturel de société. Pourquoi pas ? Nous pouvons imaginer parfaitement un Palais de Justice totalement virtuel comme il existe en ligne des pays virtuels.

Pour l’efficacité que  vous défendez, Il m’est donné de constater que le juge consulaire qui préside son audience de mise en état en faisant l’examen de ses dossiers un par un en ouvrant les documents joints sur son écran perd un temps fou. Et si demain son Tribunal est devenu virtuel, l’exercice sera le même.

Que l’on ne vienne pas me dire qu’il gagne du temps, c’est inexact.

Ce que je dis est si vrai que toutes les expériences faites à ce jour pour gagner du temps ont conduit les juges à abandonner la formule.

La postulation devant le TGI est devenue archaïque et chronophage pour les mêmes raisons : bientôt, cela nous est annoncé très sérieusement par les services de l’Etat, nous passerons de 8 000 magistrats à 7 000, tant pour des raisons de recrutement que de budget.

Qui aura le temps de juger et de rester vissé devant son écran pour faire de la mise en état en ligne ?

Témoin assidu d’audiences  de mise en état chargées des Chambres du droit  de la construction  du TGI de Paris où les parties sont souvent nombreuses (compagnies d’assurance, sous-traitants, mandataires judiciaires…)  je constate qu’elles sont rapidement évacuées parce qu’elles sont en pratique orales, les JME notant à la main rapidement sur les dossiers ce qui sera traité ultérieurement par leur greffe.

L’efficacité n’est pas forcément là où nous l’attendons.

Plutôt que le dogmatisme, je préfère le pragmatisme.

Et compagnie

Cela évite de répondre sur le fond et de continuer de militer pour détruire ce qui fonctionne pour le plaisir de jouer à la fois le rôle de Saint-Just et  de Fouquier Tinville.

Tout en étant pas concerné, bien entendu. Finalement, Bernanrd ton discours, s'il en a un sur le sujet, c'est de la politique.

Si tu me lis, c'est pour rire.

S'il y a un reproche que l'on ne peut pas me faire, c'est d'être dogmatique....

Mon entier commentaire précédent n'est que du vécu !

Sauf que, Cher Gilles, nous ne faisons pas exactement le même métier. Et la relation au Juge n'est pas la même, parce que les impératifs de la matière ne sont pas du tout les memes qu'il s'agisse du TCom, de la chambre de la construction ou de celle des Criées ..

Je vois bien ce que serait un gros dossier de construction en procédure orale, avec ministère d'avocat non obligatoire et mise en état orale... Pôvre Juge....!

Nom: 
Jack

Tu sais très bien que je répondais à Bernard.

Tu sais assi très bien qu'en procédure orale nous déposons aussi des écritures.

Tu sais aussi que les entreprises prennent toujours des avocats.

Les notifications existent en procédure orale.

Pourquoi veux-tu faire compliquer ?

...la procédure est écrite et pour autant nos rapports sont étroits et humains !

Militons, pourquoi pas, pour la mise au point d'un Télé-RPVA qui allierait aussi le son et la vidéo....afin de conserver avec les Juge un contact visuel....

Pour l'instant le sens de l'histoire est l'écrit...à donf ! Et puisque les juges sont moins nombreux, il faut le filtre de l'avocat pour les affaires les plus techniques.

Nom: 
Gilles Huvelin

que seule la procédure orale est parfaitement adaptée, souple et rapide, idéale pour faire vite et bien; dépôt d'écritures, de dossier, notification par application de l'article 673 du CPC, opar tradition manuelle ou par RPVA, avec une mise en état réglée par le JCIA.

impeccable.

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