Sep
27
Préférez l'original !

Une question me préoccupe....

Puisque tous nos échanges sont, à 99%, issus de documents électroniques échangés électroniquement, la question se pose de savoir ce qu'est l'original et où il se trouve.

Je fais une lettre sur Word, je la transforme en un fichier pdf que je verrouille pour éviter sa falsification et que je signe electroniquement avec ma clef USB du CNB, je joins le fichier pdf à un mail que j'envoie simultanément à Sylvie LO RE, Albert CASTON, Gilles HUVELIN, et Elisabeth GUERIN, Laurent EPAILLY.

Je mets le mail en copie à Patrice GIROUD et à mon Bâtonnier. Les Batonniers impriment le mail ainsi que Laurent :-J et les autres classent le mail et son fichier sur leur disque dur.

Question lancinante : où est l'original qui fera foi devant la justice ?

Vous avez le week end pour me répondre en déposant un commentaire au pied du billet.

Vous pouvez consulter Google....

Je ramasserai les copies dimanche soir.......

 

 

 

Nota : cette formation continue validera 6h de formation continue mais je ne vous ferai parvenir une attestation que contre commentaire.

Commentaires

Nom: 
Lo Re

SharePoint ?

lo re pas lore

 Bon, j’ai triché et ai trouvé sur l’internet un rapport du Forum national sur la facture électronique (du 29/04/2013) qui donne une réponse transposable à votre question.

 

« En électronique, la notion d’original est différente. La facture électronique est dématérialisée et n’a plus d’existence en tant qu’objet physique, contrairement à la facture papier, objet physique visible et concret.

Il s’agit d’un fichier numérique :

· dont le traitement, la transmission et l’archivage se font par des processus informatiques non directement visibles par l’humain ;

· qui peut facilement être dupliqué strictement à l’identique et à l’infini ;

· qui ne vieillit pas ou peu, c'est-à-dire dont on peut facilement masquer le fait qu’il ait été créé il y a 5 ans ou 3 jours, contrairement à une facture papier dont on peut déterminer si elle a été imprimée récemment ou pas.

Et donc qui, sans sécurisation, peut présenter un risque de fraude en masse étant donnée la possibilité de traitements automatisés et en toute transparence sur les documents numériques, contrairement aux factures papier.

La notion de facture originale est donc différente en électronique :

· il n’y a plus d’exemplaire original « physique » unique comme pour le papier, mais plusieurs enregistrements physiques (redondance d’archivage notamment) d’un fichier unique ;

· Etant données les difficultés à déterminer l’âge d’un fichier et les facilités à le modifier, pour avoir valeur légale, le fichier doit être associé à des preuves garantissant l’authenticité de l’origine de la facture et l’intégrité de son contenu ».

Peut-on même continuer à parler d’original ? Ce qui compte c’est d’établir l’origine, ce qui n’est pas tout à fait la même chose…

J'ai combien?

On ne détourne pas la question posée.... :-)

Il faut répondre à la question précise:  où est l'original qui fera foi devant la justice ?

Vous avez encore quelques heures pour y réfléchir...

Sauf à répondre, si je comprends bien votre tentative, qu'il n'existe plus d'original depuis la dématérialisation et qu'il suffirait de prouver l'originie du fichier.... Sauf que la question de son contenu se pose alors : quelle est le contenu d'origine en cas de falsification ?

Tic Tac Tic Tac Tic Tac .......

 

Nom: 
Anonyme tulliste

On peut d’abord définir le document comme étant une « pièce écrite donnant des renseignements divers ou servant de preuve, de témoignage » (source www.linternaute.com).

À notre époque où la dématérialisation des documents se généralise, en lien avec l’évolution technologique et la recherche de nouvelles solutions pour leur sécurisation et leur conservation, il y a lieu de se demander si de tels documents ont la même valeur juridique que des originaux, au même titre que ceux-ci sous la forme de photocopies.

À partir d’extraits de textes de lois, découlant de décisions de justice ayant fait jurisprudence, nous allons trouver des réponses attestant de la valeur juridique des documents numérisés, à quelles conditions ils sont recevables, ainsi que le moyen d’optimiser la conservation des documents.

L’Article 1348 alinéa 2 du Code Civil indique que « La copie électronique d’un document original peut être admise comme preuve en justice sous réserve que la reproduction en soit une copie « fidèle » et « durable » ». Et la loi n° 2000-230 du 13 mars 2000 modifie par la suite les règles de preuve du Code civil en donnant au document électronique et à la signature électronique, une valeur équivalente au document papier et à la signature manuscrite, toujours sous réserve de prouver leur fiabilitéOn peut donc considérer que les documents numérisés sont valables juridiquement. Mais comment définit-on la copie fidèle et durable ? Et comment peut-on prouver que la copie numérique est fidèle et durable ?

Un des moyens de le prouver est de confier ses archives à l’OFSAD (Office Français pour la Sécurité et l’Archivage des Documents), certifié par la norme NF Z42-013, qui gère des coffres électroniques en ligne, assurant à leurs clients la sécurité et la protection maximales de leurs données personnelles. Il est considéré comme étant fiable, en qualité de tiers de confiance, garantissant neutralité et objectivité, certifiant l’intégrité des documents déposés et leur date de dépôt au coffre. De plus, il atteste de son sérieux en effectuant la traçabilité des événements en rapport avec ces documents, qui sont scellés de façon inaltérable. Cette caution permettra donc de faire valoir ses droits auprès des assureursdes caisses de retraitedes juges et des notaires en cas de litige et démontre bien qu’il est possible de considérer les documents numérisés comme ayant la même valeur que les originaux.

De ce fait, les documents photocopiés et les fichiers sauvegardés informatiquement en ligne (par exemple via les sites de partage, offrant la possibilité de mettre en mémoire sur son compte des fichiers personnels accessibles partout), n’ont pas de valeur juridique, ne garantissant ni leur fiabilité, ni leur conservation sur le long terme, sur des décennies, leur modification, leur altération et leur disparition étant toujours possibles.

Les documents numérisés ont donc sûrement la même valeur que les documents originauxà condition de les confier à des professionnels agréés et experts de l’archivage informatique, comme E-coffrefort, pouvant attester de leur fiabilité, permettre leur conservation inaltérable et pérenne, en sachant que par principe, ils sont tout de même aujourd’hui considérés comme étant valables juridiquement.

Il y en a deux qui suivent.....

Il semble en effet que le coffre fort électronique soit la seule solution pour assurer la perrenité du document.

En l'espèce, donc, ou est l'original(aux) qui fera foi en justice ?

La réponse terminera (peut-être) cette "épreuve".....

Le document pérenne est dans le coffre.

Est-ce pour autant un original? Et est-ce important? Selon l'article 1348 alinéa 2 du Code civil, "elles [les règles des articles précédents] reçoivent aussi exception lorsqu'une partie ou le dépositaire n'a pas conservé le titre original et présente une copie qui en est la reproduction non seulement fidèle mais aussi durable. Est réputée durable toute reproduction indélébile de l'original qui entraîne une modification irréversible du support".

Dans votre question de départ, il n'y a pas eu remise de document dans un coffre (ce qui est le plus souvent le cas actuellement), s'il y a contestation à propos d'un écrit sur support électronique, il faudra procéder à une "vérification d'écriture".

 

Cessons ce suspens: l'original est entre les mains des Bâtonniers, car ces derniers ont toujours raison

Nom: 
Bâtonnier GIROUD

Dans le présent cas de figure une copie m'a été adressée par courriel.

Je ne détiens strictement rien et je ne prétends nullement avoir toujours raison !

Vous avez ramassé les copies maintenant!

Frère Jacques dort encore

Il a trop réfléchi hier. Il faut qu'il récupère.

Je réfléchissais à autre chose.....

Donc, dans la question posée, il apparaissait que j'ai fait une lettre sous Word, je l'ai transformée en pdf puis ai signé électroniquement le fichier pdf avec ma clef USB d'authentification.

J'ai ensuite envoyé le fichier pdf signé par courriel à 5 destinataires avec copie à deux Batonniers.

La question était de savoir   "où est l'original qui fera foi en justice"....

Il y avait vendredi une formation professionnelle continue  dans les locaux de l'Ordre des Avocats à Marseille et la question a été posée à l'intervenant qui collabore avec le Barreau de Paris pour mettre au point la plateforme @voclé actuellement réservée aux Parisiens mais qui doit être mise à disposition de toute la France dès le 1° octobre 2014 afin de contourner la problématique du boitier Navista et la plateforme e-Cloud.

Il s'est préoccupé de la règlementation applicable en NOvembre 2014 tant il est vrai que la règlementation de 2014, voire de Janvier 2014, n'est plus forcément d'actualité.... Je suppose qu'il a étudié la règlementation en compagnie de certains avocats spécialisés en la matière, nombreux à Paris, sachant que lui est en charge d'une société spécialisée en matière d'archivage et qu'il donne des cours à la Fac d'Assas (ses dires). Il travaille en étroite collaboration avec  le DSI du Barreau de Paris : on ne peut pas dire que c'est le premier venue.

A la question posée, avant de le rencontrer, j'aurai répondu sans hésitation que le seul original était le fichier pdf signé électroniquement....

Sur ma question, il a répondu sans hésitation qu'il ne s'agissait pas d'un original au sens de la règlementation actuelle.

Selon lui, seul  l'archivage dans un coffre fort électronique conforme à la norme NF Z42-013 (et sa dérivée NF Z42-020 pour les coffres forts électronique) permet de garantir la pérénité du document, condition sine qua non pour qu'il puisse s'agir d'un original.

J'ai un peu réfléchi :

il semble que, si c'est bien le cas et il semble malheureusement qu'il en soit ainsi, il faut déposer le fichier dans le coffre non pas deux ans après mais au même même où on le finalise.

la signature électronique garantit la pérénité partielle du fichier car par suite d'une mauvaise manipulation (de votre part), le fichier signé peut être détruit. Sa pérénnité n'est donc pas garantie pour toute la durée de vie du fichier jusqu'à la prescription ( 5 ans, 10 ans, 30 ans).

LA REPONSE ETAIT DONC : dans le cas d'espèce, il n'y avait AUCUN ORIGINAL.

Certes, le Juge pourrait à partir des 7 exemplaires qui sont susceptibles de lui être produits ( eventuellement altérés par chaque intervenant dans des snes différents  !! ) se faire une religion sur le contenu "original" du fichier liant les parties.

Mais en aucun cas il ne pourra se retrancher derrière un original ...qui n'existe pas !

CQFD.

Voilà pourquoi dans le futur cloud privé des Avocats, il y aura un coffre fort electronique ! 

Pour y abriter des fichiers qui deviendront alors des...ORIGINAUX.

Je suis attentif à vos commentaires..... ;-)

Quelle source précisément?

......trouve sa source dans la réglementation européenne

Vous n'êtes pas, je vous le concède, plus avancée.

Mais ce qui vaut pour une facture ou un bulletin de salaire électroniques est évidemment transposable aux mails, courriers, conclusions, mémoire....

C'est l'intégrité qui fait question, pas l'objet du fichier.....!

Nous sommes donc dans la panade au niveau de nos connexions neuronales.

Voyez d'ailleurs cette publication qui est d'une certaine manière l'illustration des questions que je (me) pose.
http://www.blogavocat.fr/space/catherine.taurand/content/la-notion-de-pièce-comptable-en-droit-fiscal_

Chais pas...

 

En tout cas, je me félicite, finalement, d'avoir imprimé le mail : avec un peu de chance, en examinant la structure du papier, celle de l'encre, les enzymes et les pigments décolorés, on pourra à peu près situer le moment où j'ai imprimé...

Sans garantie du gouvernement, toutefois.

Donc pas de GDG.

:-)

Va falloir que tu chaches bientôt....!

Bientôt il n'y aura plus de papier et la question se posera puisque....elle se pose déjà !

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