Nov
10
FIXATION DE LA CONTRIBUTION ALIMENTAIRE DES ENFANTS - EXIT LE BAREME -

J'ai plusieurs fois exprimé mon opposition aux barèmes divers et variés nés de l'esprit mathématicien de certains « inventeurs » de martingales. Celui établi comme table de référence et diffusé dans diverses publications, même étatiques, faisait fi les dispositions de la Loi en matière de détermination de la contribution à l'éducation et l'entretien des enfants.

En se référant aux seuls revenus du parent débiteur, sans considération de ceux de l'autre, pas plus que des besoins des enfants, ce barème, même qualifié d'indicatif, était un non-sens juridique et économique, laissant supposer que ce parent débiteur pourrait même survivre avec la valeur du RSA que l'on consentait à lui laisser.

Au demeurant, sous couvert d'aider les praticiens ou d'autres intervenants extérieurs qui frappaient à la porte des juridictions (associations familiales, médiateurs, etc.), un tel barème permettait à quelques juges de se dispenser de se référer aux dispositions de l'article 371-1 du code civil et de satisfaire des demandes incongrues d'avocats trouvant aisé, et particulièrement favorable à leur client, d'inclure dans leur dossier copie dudit barème surligné sur le chiffre requis.

La vérité est néanmoins de dire que la plupart des juges se refusait à user d'une telle méthode automatisée, conscient que leur pouvoir était ainsi mis à mal : en d'autres termes une négation de leur imperium.

Eh bien, voilà, c'est fait : exit ces barèmes incohérents et étrangers à une bonne administration de la Justice ; la Cour de Cassation vient de les envoyer aux oubliettes de l'histoire du Droit, en rappelant que la détermination des pensions d'enfants est exclusivement dépendante du seul pouvoir souverain des juges, le barème ne devenant qu'un outil facultatif, ne permettant pas sa seule application lors de la détermination de cette contribution.( Cass. Civ. 1ère, 23 oct.2013, n° 12-25.301)

Il est donc permis au juge, si un avocat persistait à lui soumettre le barème, d'y jeter un regard très distrait ; il lui appartient principalement de prendre en compte le mode opératoire défini par le code civil, et d'apprécier du montant de la contribution selon les facultés contributives de chacun des parents et les besoins des enfants. A contrario, les mathématiciens de tous poils n'ont donc pas répondu aux critères de la Loi pour établir leur formule magique, au demeurant indigeste.

Il est insolite que la Chancellerie ait largement diffusé le « machin » par circulaire d'avril 2010 , en laissant supposer que les praticiens du Droit, qui se réfèrent aux textes applicables, n'y verraient que du feu ; comme quoi, le désengorgement espéré des audiences du juge aux affaires familiales n'est pas pour demain, fort heureusement pour les justiciables qui s'en remettent à la sagesse d'un juge pour individualiser et personnaliser chaque affaire et non pas à un calcul formaté par ordinateur.

Je me réjouis d'avoir ainsi très modestement contribué, par mes systématiques contestations de ce barème, à ce que le bon sens prévale.

Je conserve néanmoins un exemplaire de feu le barème, devenu collector, pour le classer au rang des incongruités ayant émaillé la vie paisible de la Justice.

Commentaires

Nom: 
Guyon
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Comment le juge peut-il fixer une PA à 500 euros (2 enfants garde classique) à un débiteur qui a un revenu net de 1400 euros ?! Barême = 220 euros. Que l'on m'explique !

Nom: 
se battre
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Bonjour,

Etant donné que la justice française est "imprévisible", usez de tous vos droits légaux : Appel, Cassation, Cour européenne des Droits de l'Homme !

Bon courage !

Là, oui, ça fait un peu chérot ! pour savoir pourquoi cette somme, vous devez normalement trouver la réponse dans l'analyse financière figurant dans la décision de justice par laquelle le juge expose les éléments qu'il a pris en compte pour fixer cette pension. Il arrive parfois que le payeur ait des revenus autres que ceux indiqués sur son bulletin de paie, ou même son avis d'imposition.

Dès lors, de deux choses l'une, soit les explications données par le juge sont totalement erronnées, soit elles apparaissent plausibles en regard de ce qui a été débattu devant lui; dans le premier cas l'appel s'impose, dans le second, il vaut mieux faire le canard.

Cependant je pense que les 500 € sont pour les deux enfants, soit 250 chacun; c'est un peu plus cher que le barème que vous me citez, mais ce barème pouvait aller jusqu'à ne laisser au débiteur de la PA que la valeur d'un...RSA !

Nom: 
HELMAS
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Bonjour,

Comme je le dis depuis la nuit des Temps : vive la République, vive la France !

A quand la lapidation des papas payeurs ?

Mais, leur lapidation financière existe déjà, non ?

Nom: 
Bruno
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bonjour séparé depuis septembre 2003 divorcé depuis janvier 2007 issus de ce mariage 2 enfants (une fille 17ans et un garçon 15 ans ) qui étaient en garde alterné avec versement d une pension alimentaire pour les enfants . Avril 2010 ma fille décide de vivre définitivement chez sa maman (avec augmentation de la pension bien sur ) .Remarier depuis Aout 2010 (issus de ce remariage deux petits garçons de 5 ans et 1 an ) . Changement de situation Avril 2013 mon ex-femme met notre fille dehors donc retour a la maison et depuis le début du mois d octobre mon fils de 15 ans décide de rester vivre définitivement chez sa maman . Donc nous avons chacun un enfant à charge .Décision de justice rendu le 05/12/2013 condamné à verser une pension alimentaire !!!

Nom: 
HELMAS
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Bonjour,

Moralité : ne jamais mettre une femme enceinte !

Bon courage.

Nom: 
Anne
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Les papas sont souvent considérés comme des vaches à lait... moyen facile pour les mamans d'avoir des revenus faciles.... Néanmoins, il faut s'abstenir de généraliser. Au delà des sommes attribuées par les papas pour leur progéniture, il serait de bon ton d'étudier de plus près l'usage qui en est fait par les mamans... Pourquoi ne pas mettre en place un tutorat pour gérer ces pensions alimentaires (compte bancaire avec contrôle des sorties (pour les mamans qui améliorent leur confort personnel) et des entrées (pour les papas mauvais payeurs et il y en a aussi...)... De plus, cela créérait des emplois de "trésoriers familiaux".... Et avec une déclaration systèmatiques des sommes aux impôts pour les déclarations pré-imprimées. Trop de bénéficiaires de pensions alimentaires "oublient" de les déclarer...

Difficile de répondre, puisque le juge se détermine selon les revenus et charges de chaque parent: il est donc possible selon les dossiers qui ont été présentés que, même ayant chacun la charge d'un enfant issus de l'union, l'un puisse supporter une PA.

Normalement, le jugement doit expliquer, chiffres à l'appui, pourquoi cette PA a été fixée.

Oui, mais il arrive parfois que la dame ait été enceinte sans que le monsieur ait souhaité cette issue; en d'autres termes, c'est la dame qui a la main (si je puis dire).

Oui, mais dans la mesure où c'est le juge qui fixe le montant de la pension en considération notamment des besoins des enfants, la somme est censée leur bénéficier; dans le cas contraire, c'est que le juge a eu la main lourde ce qui aurait pu être débattu en appel.

Si la somme a été acceptée par le payeur, elle est donc censée améliorer la vie des enfants.

Quant à l'idée d'un tutorat familial, se poserait le problème de savoir qui le paierait. au surplus, un tuteur est généralement désigné pour qui n'est pas capable de gérer son budget: ça existe déjà, dans des cas extrêmes, et cette assistance est mise en place par la Sécu, mais pour venir en aide à des familles au budget étriqué.

Pour les pères défaillants, alors là, l'arsenal lourd existe et peut alors être mise en oeuvre.

Nom: 
Abby
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Je suis une maman qui a le garde de ses enfants et ne demande pas un centime au papa. Et oui ! Ca arrive. Ca s'appelle le respect (et un peu d'intelligence partagée) même si je ne roule pas sur l'or. Si nous étions passés devant le juge de façon conflictuelle j'aurais quelques centaines d'euros supplémentaires chaque mois sur mon compte en banque... et le papa condamné à vivre en studio. Autant dire que je suis outrée par ces femmes qui ne pensent qu'à faire payer leur ex-conjoint, parce qu'elles y ont droit et qu'elles ont de leur côté une société assez favorable. Mais que fait-on du code civil où chacun des parents doit payer à proportion de ses ressources et en fonction du besoin de l'enfant ??? Ce fichu barème est mort ? C'est une bien agréable nouvelle.

Honnêtement, notre société a deux générations de retard : les femmes ont le droit/devoir d'avoir une carrière professionnelle ou au moins de s'assumer financièrement et les hommes le droit/devoir d'être de bons pères.

Je suis d'accord sur le besoin de porter un regard sur la pension. Tant qu'on utilise nos propres revenus pour nos enfants, on en fait ce que l'on veut. Mais dès qu'il s'agit des revenus extérieurs (aides sociales et pension) il devrait exister un droit de regard ! J'ai même lu qu'il s'agissait d'un "revenu" pour le parent gardien afin qu'il s'occupe des enfants. C'est une blague ? Et sous prétexte de devoir assurer le confort des enfants on assure celui de la mère à qui on ne demande aucun compte. Pas même de respecter le père en tant que parent ...

Nom: 
HELMAS
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Bonjour,

Enfin une femme intelligente, non calculatrice, non dominatrice et non manipulatrice !

Soyez bénie !

Youpi ! Youpi !

Ah, voilà une approche raisonnable! Mais une hirondelle ne fait pas le printemps.

Le hic, c'est le contenu de la Loi que les juges ont à appliquer, qui énonce un principe, celui de l'obligation alimentaire des parents à l'égard de leurs enfants (obligation réversible quand les parents deviennent vieux et démunis; en cas de litige sur les montants de cette contribution, le juge tranche en fonction de critères précis, tenant aux revenus et charges de chacun des parents et aux besoins des enfants.

Mais, pour qu'un juge tranche, il faut qu'il y ait litige: dès lors que les parents s'entendent, leur accord prévaut et le juge doit le valider; il est vrai que si l'accord stipule qu'un des parents ne contribuera pas, le juge pourra s'étonner de la dérogation au principe: il suffit de lui en expliquer les motifs, tout comme vous le faites ici, pour que son émoi s'apaise.

Quant au regard sur l'utilisation de la PA servie, comme je l'ai déjà indiqué, ce serait admettre que le juge l'ayant fixée ait été audelà de l'appréciation qu'il devait faire des besoins des enfants. Ce qui rélèverait d'une erreur sujette à appel, qui perdrait son caractère erroné en l'absence d'appel, le payeur acceptant que le bonus profite à améliorer le train de vie des enfants, à l'initiative du gardien, ainsi bénéficiaire de toute confiance, interdisant un contrôle à posteriori.

Je savais que les sens en éveil d'HELMAS seraient alors émoustillés.

Mais, on se calme, mon cher HELMAS, ce n'est pas toujours pareil dans la vraie vie...

Nom: 
HELMAS
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Maître,

Si j'ai bien compris le raisonnement, si les deux parents agissent avec responsabilité envers un enfant majeur travaillant en C.D.D. ou en C.D.I., la contribution à l'entretien de cet enfant peut prendre fin sans l'intervention du juge aux Affaires Familiales.

Ma pensée était que seul un juge aux Affaires Familiales pouvait mettre un terme à une contribution à l'entretien d'un enfant majeur.

Nom: 
Abby
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Maître, Helmas,

Je ne remets pas en cause l'appréciation des juges, elle peut ou doit tout à fait correspondre aux besoins de l'enfant. C'est l'usage qui peut être un peu moins honnête (pas de sortie, pas de vacances, pas de nouvelle paire de chaussure, pas de manteau d'hiver...). Par ailleurs, pourquoi le père devrait financer la surcharge de loyer alors que madame touche les APL (et que monsieur aussi héberge ses enfants), ou encore les frais de scolarité et voyages d'études alors que madame touche l'allocation de rentrée scolaire qui doit servir à l'année (et non pas finir dépensée au rayon Ecran géant d'un grand magasin d'électroménager).

C'est une caricature bien entendu mais il semble qu'elle soit suffisamment répandue pour mériter que l'on réflechisse à ces situations.

Je ne suis pas favorable à ce que l'on enserre tout dans des lois (surtout quand il s'agit de la manière dont on s'occupe de nos enfants) mais quand je lis et entends ce qui se fait parfois en matière de PA, je suis dépitée.

Je n'ai jamais trouvé une enquête rendue publique ou un recensement des décisions prises en matière de PA précisant par exemple montant de la pension, et les 3 éléments pivots énoncés par le code civil : salaire des deux conjoints, estimation des besoins de(s) l'enfant(s) (plus éventuellement âge des enfants, durée du mariage, choix et mode d'évolution de carrière...).

Mais, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure; mes billets entraient dans un cadre heureusement exceptionnel, celui relatif à la fin de la contribution de grands enfants majeurs, quand il n'existe plus aucun contact entre eux et leur contributeur financier.

Mais, hors ce cas atypique, les relations entre grand majeur et parents existent, même si ces derniers sont séparés depuis des lustres. Les études sont financées et une situation économique précaire du majeur génére dans la majorité des cas une assistance matérielle ou financière, hors toute décision judiciaire.

Il est mis fin à la contribution financière, même fixée par jugement, par commun accord entre parents et grand majeur, dès lors que son besoin alimentaire n'existe plus, ce que nul ne conteste. Parfois, celà résulte d'un échange de courrier, mais très souvent par l'effet de la seule confiance existant entre tous les concernés.

L'obligation alimentaire des parents à l'égard de leurs enfants est avant tout naturelle et morale avant d'être judiciaire: elle est dépendante de la situation de besoin et d'assistance de l'enfant.

Alors, si le créancier de l'obligation (enfant majeur lui même ou le parent l'hébergeant) avise le débiteur, soit d'une suspension de l'obligation ou de son terme définitif quant le grand enfant est devenu autonome, cette information permet au débiteur de l'appliquer en suspendant ou cessant son paiement. Il n'est pas nécessaire d'aller demander au juge de rendre une décision pour le confirmer: il risquerait d'être exaspéré de devoir convoquer les parties alors que le créancier lui même a expressément confirmé la cessation de l'obligation.

Cette démarche judiciaire de constatation de la fin d'obligation alimentaire des grands majeure doit donc être réservée aux cas extrêmes, si le libellé du courrier est ambigu (mais rien n'empêche de se faire reconfirmer sa portée par le créancier) ou en cas de crainte d'une mise en oeuvre de situation piégeuse, dont l'intérêt serait d'ailleurs contraire à celui de ce créancier, privé de son subside... à sa demande !

Heureusement que le JAF, déjà débordé, n'a pas à rendre de décision à chaque fois qu'une contribution fixée judiciairement prend fin à la demande du bénéficiaire, qui reconnait ainsi ne plus en avoir besoin, et en libère son débiteur.

Les actions judiciaires entreprises dont traitait mon article ne concernent que les parents débiteurs de l'obligation, auxquels le créancier refuse toute information sur sa situation réelle .

Nom: 
HELMAS
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Maître,

La situation est désormais très claire et tous les débiteurs vous remercient de votre patience et de votre aide généreuse.

Youpi ! Youpi !

C'est pour toutes ces raisons que les pensions sont si âprement débattues devant les juges: il faut trouver le juste équilibre, au cas par cas, et selon les paramètres de chaque dossier, pour que leur détermination soit conforme à l'application des trois critères que vous énoncez.

Les avocats respectifs sont là pour aider le juge en présentant tous justificatifs indispensables à l'appréciation de la situation de leur client et en l'éclairant sur les conditions de vie résultant de la rupture. Chacun sait que le demandeur à une PA majore sa demande pour obtenir ce qu'il souhaite réellement sachant que le payeur la discutera à la baisse; l'offfre de ce dernier est souvent inférieure à ce qu'il accepterait de payer.

Cet équilibre est très souvent atteint par le juge, si bien que toutes les parties acceptent sa décision. Manifestation de son bon travail.

En outre, dans les consentements mutuels où les deux parties doivent établir des accords, sans intervention d'un juge, ce sont les avocats qui permettent à leurs clients de trouver le chiffre de PA qui aura leur convenance mutuelle.

Alors, les situations extrêmes sont rares mais ont les conséquences que vous énoncez: un père soumis à une trop forte pension n'aura plus la disponibilité de pouvoir offrir à ses enfants un petit surplus personnel vestimentaire ou autre, estimant que ce qu'il verse à la mère est bien suffisant pour qu'elle assume quelques dépenses imprévues; au contraire, une pension trop faible pour la mère va avoir des conséquences sur le train de vie des enfants, au profit de celui du père.

Le juge apparait indispensable, au contraire de l'esprit de certaines réformes qui souhaitent l'écarter au profit d'autres intervenants, pour trouver la juste application des principes édictés par la Loi. Et sauf erreur, souvent issue du manque de précision des dossiers qui lui sont soumis, ils y parviennent parfaitement.

Nom: 
Anne
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Mon fils vient d'avoir la réponse du juge pour le montant de la pension alimentaire à verser. Il ne lui reste que 250 € par moi pour se nourrir, s'habiller, se déplacer alors que la mère de son enfant à qui il restait 400 €/mois va désormais en avoir 600 € !! Je suis trés en colère suite à ce jugement ........ en effet il ne pourra plus avoir les attentions qu'un père peut avoir envers son enfant....Déja qu'il subit son abscence la en plus il paie les cigarettes à son ex... Je n'en reviens pas et pense effectivement et maj

lheurseùent sque la juge a du pappliquer tout simplement le baréme sans tenir compte des arguments de l'avocat qui lui a couté 1200 € !!!

Nom: 
HELMAS
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Bonjour,

Vive la justice française : liberté, égalité, fraternité !

Bon courage.

Nom: 
Abby
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Je vous remercie Maître pour vos réponses qui permettent de prendre un peu de hauteur.

Je me permets toutefois un témoignage autour de cette notion de « papa-payeur » (je rappelle que je ne remets pas en cause la pension et reconnais que certains pères autant que certaines mères ont des comportements méprisables).

Monsieur s'est séparé de sa femme il y a deux ans. Deux enfants, 1000 € de différence de revenu (grâce essentiellement à une promotion intervenue après séparation mais avant le divorce, tant pis). Bien immobilier vendu, totalité du capital séparée en deux parts équivalentes. Ensemble des crédits, charges et impots supportés par Monsieur le temps de la procédure.

1ère étape : la médiatrice

Monsieur souhaite une médiation pour poser objectivement les choses et espérer un divorce non problématique. Au moment d'aborder la question de la pension, Monsieur propose un montant estimé de façon très mathématique (besoin des enfants et ressources de chacun, allocations comprises). La médiatrice outrée brandit la fameuse grille indicative argumentant qu'il n'y a pas lieu de discuter puisque le Ministère lui-même a établi les choses. Les coûts des enfants sont tout de même calculés et Madame arrive à un montant de 400 €. Monsieur propose alors de couvrir la totalité de ces 400 € (les coûts supportés par le papa sont également établis mais non considérés).

2ème étape - l'avocate commune

A la lecture des éléments proposés par la médiatrice, l'avocate explique clairement que le montant de la pension alimentaire n'est pas suffisant. Il manque 100 € au regard de la fameuse grille établie par le Ministère. Monsieur est à nouveau sermonné à grand coups de « Mais il va falloir payer Monsieur ! ». L'avocate maintient tout de même cette somme dans la convention et ajoute : Monsieur prendra par ailleurs en charge l'habillement, la cantine, les frais de garde et partagera à proportion des revenus les frais médicaux et autres dépenses.

Monsieur arrive à force de dialogue, d'explications et de patience à faire ôter ce paragraphe puisque la pension est justement sensée couvrir ces dépenses.

3ème étape - la juge

Et bien non, la juge ne revient sur la pension proposée.

En revanche, elle pose à trois reprises (en 10 minutes) la question à Madame : « Au regard de la disparité des revenus, vous avez droit à une prestation compensatoire, vous êtes sûre de ne pas vouloir la demander Madame ? Avez-vous bien compris ce que c'était ? ».

Il n'est bien entendu jamais fait référence aux faits que : Monsieur a autant que Madame assumé un temps partiel pour ses enfants et que Madame a toujours affirmé qu'elle ne souhaitait pas évoluer professionnellement. Madame n'a donc pas tout à fait négligé sa vie professionnelle pour se charger de la famille pendant que Monsieur progressait et capitalisait. La PC est-elle donc un droit automatique ?

Monsieur, dans cet exemple, a eu de la chance. Il s'en est sorti car Madame n'a pas réagi aux propositions alléchantes de la médiatrice, de l'avocate et de la juge.

Mais combien de papas se retrouvent à payer une pension surévaluée et une prestation compensatoire permettant à Madame de vivre sereinement voire de récupérer la totalité de ce qui a été capitalisé par le couple et obligeant Monsieur à reconstruire sa vie en partant de zéro. Et ce, avec un revenu particulièrement amputé ? « Et j'espère Monsieur que vous serez en mesure d'accueillir sereinement et dans de bonnes conditions vos enfants. Il ne manquerait plus que vous soyez un mauvais père an plus d'être un payeur récalcitrant ».

Pardonnez mon état d'esprit, mais je reste perturbée par ces processus. Réconciliez-moi avec cette formidable idée que la médiation, portée aux nues, est neutre et objective, et que la justice même engorgée considère toujours les notions d'équilibre et d'équité comme fondamentales... comme le souligne Helmas.

Toujours difficile d'apprécier du raisonnement tenu par un juge pour fixer une contribution alimentaire: il faut rechercher dans les énonciations de ce jugement pour tenter de savoir quels éléments ont été retenus.

C'est à partir de cette analyse qu'il est possible de déterminer si le juge s'est trompé, en oubliant des éléments du dossier qui lui avaient été soumis: dans ce cas, l'appel peut être possible puisque l'on dispose alors d'arguments pour reprocher au juge sa décision.

L'analyse doit être faite par votre avocat.

Nom: 
HELMAS
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Maître, bonjour.

Encore faut-il disposer de moyens financiers pour une nouvelle procédure !

Nom: 
HELMAS
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Bonjour,

Moralité de l'histoire : ne jamais mettre une femme enceinte !

Vive le célibat !

Ne faire confiance à personne, être hypocrite et admirer son propre nombril !

Pauvre moi, pauvre France, pauvre Terre !

Snif, snif...

Nom: 
JOELLE
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ET QUE DIRE D4UN MARI COLONNEL 27000EUROS PAR MOIS DE RETRAITE

QUI A VIDE DEPUIS 1996 TOUS CES AVOIRS SALAIRES VERS DES CIEUX INCONNU S PENDANT QUE LES SALAIRE DE SA FEMME LUI SERVENT D4ALIBBI POUR PLACER UN HERITAGE DE 66000EUROS EN TROMPE L4OEIL

AFIN DE LUI RECLAMER CES 66 OOOEUROS UNE SECONDE FOIS

APRES UNE DESOLIDARISATION QU4IL OCCULTERAS

ET QUI A REUSSI A OBTENIR DE VERSER SEULEMENT CINQUANTE MILLE EUROS POUR DIX ANS D4ARRET DE TRAVAIL EN ME TRAITANT ENSUITE DE FLEMARDE

JE SUIS RUINEE EN DESSOUS DU SEUIL DE PAUVRETE DE PLUS IL A FAIT DISPARAITRE LES PREUVE DU REEMPLOIS DE MES ECONOMIES DE JEUNE FILL FINANCANT POUR MOITIE NOTRE PREMIERE MAISON ?ALORS UNE GRILLE C4EST INDISPENSABLE REVENDU UN APPART SANS VOULOIR MONTRER LES PAPIERS

ET A DU ACHETER UN BIEN PERSONNEL QU4IL DISSIMULE MAINTENANT

CONDAMNER DRRIERE MON DOS A LUI REVERSER UN HERITAGE DES MEUBLES DE TRENTE ANS DE CHEZ IKEA QU4IL A FAIT ESTIMER A 15 000EUROS JE N4AI PLUS QU4A ME PENDRE?JE DOIS REVENDRE MA MAISON ET SUIS RUINEE?SUR JAMAIS JE NE M REMARIERAIS DANS MA PROCHAINE VIE MON ENFANRTT NE SAURA PAS QUI EST SON PERE AU MOINS JE POURRAIS LE GARDER ET VIVRE MIEUX SANS ETRE VAMPIRISEE DE MON TRAVAIL

Evidemment, mon cher Watson.

Très utile témoignage des diverses options proposées aux justiciables.

La médiation suppose une approche par des intervenants compétents, ayant une bonne dose de psychologie et un soupçon de notions juridiques; en l'occurence, mauvaise pioche ! S'il s'agit de faire application de formules mathématiques ineptes et contraires aux principes du Droit, autant s'en remettre aux énonciations d'un simple logiciel impersonnel.

L'avocate se référant à l'application d'un barème ne joue pas son rôle premier de conseil... des deux époux qui la consultent! l'accord envisageable suppose un temps d'écoute des arguments de l'un et de l'autre pour se forger sa propre opinion et éclairer ensuite les deux vers une suggestion; le sermon administré à l'un des deux permet de douter de sa neutralité indispensable.

Le Juge peut ne pas vouloir modifier un montant de pension déterminé antérieurement d'un commun accord entre les parents: c'est une solution permettant d'écarter d'éventuelles voltes face. Mais, il faut s'étonner du questionnement du juge sur un point n'apparaissant pas en débat: c'est remettre en cause un accord négocié antérieurement entre les parties, qui ont disposé d'avocat(s) leur permettant de recevoir informations et conseils prélables. Ce questionnement révèle d'une défiance à l'égard du travail des avocats (alors qu'ils engagent leur responsabilité civile s'ils n'ont pas éclairé leur client). Mais, puisque le juge intervient in fine, il a sans doute le dernier mot.

Finalement, rien ne vaut un bon accord établi au terme des discussions personnelles des intéressés, ce qui suppose intelligence et bonne foi.

Oh mais, la déprime vous guette, mon cher Helmas !

Il parait que seul un fidèle animal de compagnie, et notamment le chien, donne sa totale confiance à son maître au point de le considérer comme le centre de son monde et de ne jamais le trahir. Avec un peu de dressage, il peut aussi être admirateur du nombril de son maître.

Mais, pour le mariage, il faudra sans doute attendre les futures évolutions sociétales, bien que vous puissiez déjà tester en sa faveur. De plus, le clonage existe déjà dans des pays étrangers.

Difficile de reconstituer le cursus judiciaire qui vous a conduit dans la situation que vous évoquez; j'ignore quel était votre régime matrimonial et si votre divorce est devenu définitif.

S'il ne reste que les biens à partager, il vous faut alors contacter votre notaire pour tenter de reconstituer les éléments du patrimoine; concernant les biens immobiliers, il existe un fichier de la publicité foncière dans chaque département auprès duquel il est possible d'obtenir toutes informations sur les ventes ou acquisitions survenues et même recevoir copie des actes notariés, et ce à partir du seul état civil de Mr; il faut bien sûr avoir une idée du lieu de situation des immeubles concernés.

de plus, pour les comptes bancaires, le notaire peut avoir l'autorisation de consulter un autre fichier FICOBA qui recense tous les comptes qu'une personne a pu ouvrir sur le territoire national.

Ces démarches peuvent être tentées pour retrouver ce que Mr entend cacher.

Nom: 
Abby
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Encore merci Maître de prendre le temps de répondre, de faire vivre votre blog, d'apporter votre vision sur des situations toujours complexes.

Vous me rassurez sur la lecture que j'avais de cette procédure pour le moins harassante pour l'ex-époux. Honnêtement, Monsieur a surtout eu la chance que Madame veuille rapidement se remettre en couple et que revenir sur ces questions remettrait à beaucoup plus tard l'échéance du divorce.

Je vais essayer de m'intéresser à des sujets créant moins de cataclysmes dans ma petite cervelle !

Je n'ose étendre vos reflexions à une situation que chacun peut constater dans son relationnel: celle du couple marié, qui a constitué un beau patrimoine commun, et qui ne s'entend plus, mais plus du tout.

Après avoir envisagé la rupture et le divorce, la réflexion commune des époux les a conduit à considérer qu'il serait inconvenant de sacrifier un aussi patrimoine; ils ont donc décidé de ne pas mettre le doigt dans un tel engrenage, pour "ne pas manger la grenouille".

Dès lors, le couple cohabite dans sa prison dorée, sans être véritablement réconcilié, et a imaginé un jeu de rôle: celui du couple normal pour l'entourage et le relationnel; mais aussi celui du couple affectivement séparé, qui a réorganisé sa vie en mettant à mal d'un accord commun l'obligation de fidélité. Ils finiront ainsi leur vie ensemble avec le seul réconfort d'avoir sauvegardé le patrimoine... sauf si le survivant en décide autrement.

Très 18ème ou 19ème siècle en quelque sorte; mariage d'amour (parfois) devenu mariage de raison. Le théatre de boulevard n'est pas mort.

Nom: 
steph
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bonjour, tout à fait d'accord, moi même je suis dans cette situation et ne demande rien au papa sauf pour les voyages scolaires par exemple.... On nous bassine assez avec l'indépendance des femmes mais pour certaines c'est avoir le beurre et l'argent du beurre....

Nom: 
youpi
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je ne sais pas si je peux me permettre de poser une question ici ? je m'y risque , merci de ne pas m'en tenir rigueur.

suite à l'audience JAF, il m'a été accordé le 2eme et 4eme WE de chaque mois, en incluant le vendredi toute la journée car mon fils était en 1ere année de maternelle et moi en congé ce jour là. il est donc indiqué sur le jugement qu'après cette 1ere année, mon droit serait les 2èmes et 4èmes fins de semaines (vendredi sorti de classes au dimanche 18h). donc c'est le cas cette année. Moi j'ai compté les WE sur le calendriers en comptant les 2emes et 4 emes samedi (car pour moi le vendredi soir n'est pas vraiment une journée ?) mais la mère de mon fils, compte le 2eme et 4eme vendredi ? ce qui quelquefois dans l'année me pénalise. Ce mois ci je n'ai pas eu 2 WE mais un seul par exemple. Qui a raison ?

Merci de votre réponse

Nom: 
papa solo
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Bonjour Youpi.

tu as la garde à partir du vendredi soir (sortie de classe) jusqu'au dimanche soir (il faut compter le vendredi).

Donc, selon tes écrits ce moi ci tu devrais avoir tes enfants WE semaine 7 (14/02 au 16/02) et WE semaine 9 (du 28/02 AU 02/03).

Attention les vacances scolaires annule l'ordre des weekend de DVH (voir ce qui a été écrit dans le jugement 1ère semaine ou 2ème semaine selon année paire ou impaire).

Nom: 
papa billoute
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Bonjour,

merci pour les détails ci dessus c'est clair et cela éclaire ...

il était une fois une maman en train de divorcer qui se fait muter à quelques milliers de kilomètre de l'ancien lieu de vie conjugale avec l'enfant.

bien entendu on en profite au passage pour essayer de rogner les droits de garde de papa, tout en lui expliquant qu'il doit payer l'intégralité des transports de l'enfant ou de sa personne pour ne plus la voir que 4 fois par an.

Est-ce qu'il y a une jurisprudence donnant par exemple un ratio de vacances, et un prorata de dépense lié au déménagement en fonction du prorata des revenus (puisque madame profite des nombreux bonus et avantage de l'expatriation) ?

ou une base juridique pour empecher un non sens pareil de se produire ?

cas rare j'espère qui ne doit pas être unique je pense.

Merci pour votre réponse.

Nom: 
youpi
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ok merci. Donc ce mois ci 1 seul week end. Pourtant le vendredi soir n'est pas vraiment une journée :( j'ai demandé à la maman si elle accepté de me laisser mon petit bonhomme 1 we mais comme elle le dit ce n'est pas elle qui a fait le jugement mais le juge .... la notion "sauf meilleur accord" n'entre pas dans son vocabulaire. merci de votre réponse.

Nom: 
Friess
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Bonjour,

serait-il juste d'envisager une PA basée d'abord sur un prorata des revenus ?

C'est à dire si au regard de la declaration d'impôt l'un gagne 3 fois plus que l'autre, alors dans le cas d'une garde alternée par exemple, les dépenses à l'éducation et à l'entretien pour les enfants seront réparties en conséquence.

Ceci serait juste non ?

Dans mon cas, nous avons choisi ensemble de faire 3 enfants parce que nos revenus communs nous permettaient de les assumer totalement et nous avons fait des choix de carrière pour l'un et l'autre, avec la vision idéaliste que notre couple allait durer et était complémentaire pour optimiser nos revenus et la qualité de vie pour la famille.

Mon témoignage par rapport au bareme : en allemagne on ne tient pas compte des revenus du parent gardien pour déterminer la PA. C'est hallucinant !

Ainsi mon mari dont les revenus très importants ne sont à priori pas plus élevés que ceux de la dame allemande à qui il a fait un enfant (sans faire exprès) paye, sans que jamais les revenus de la dame ne soient pris en compte, une PA liée à un barème. D'ailleurs, il paye aussi une PA à la dame qui s'est mis en temps partiel et qui malgrè tout conserve un excellent niveau de vie (en tout tenez vous bien presque 2000 par mois pour les 3 premières années). C'est comme ça en Allemagne !).

C'est ainsi qu'avec trois enfants et sans jamais avoir bénéficié de temps partiel, (je prends sur mes congés chaque semaine pour m'occuper des enfants), je participe quelque part au financement du temps partiel de la maîtresse ou ex-maitresse allemande de mon futur ex mari (communauté de biens oblige)!

Nous n'en sommes qu'au début de la procédure, audience dans quelques semaines (5 mois d'attente pour la première audience où j'habite) et je trouverai juste pour couper court aux mauvaises langues de financer nos enfants au prorata de nos revenus (sauf que j'atteindrai mon plafond de capacité financière bien avant le papa...).

Qu'en pensez-vous ? Sachant que mon avocat, vu la difference de revenus, veut demander que le papa paye une petite pension en plus car loger 3 enfants et les emmener en vacances, reste très onéreux.

Merci

H.Friess

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papa solo
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Bonjour Youpi,

Je ne comprends pas pourquoi tu n'aurais qu'un seul WE ce mois ci (on parle bien de février et il y a 4 semaines dans le mois dont 2 WE pour chacun). tu as bien un droit de visite le 2ème et 4ème WE.

il m'est difficile de bien te répondre car je ne connais pas le contenu de ton jugement. En général, c'est assez bien explicité.

soit vous avez établi un calendrier avec la mère.

soit sauf "meilleur accord entre les parties" la règle qui prévaut est en gros les semaines paires pour l'un et impaires pour l'autre (apparemment pour toi les semaines impaires???) et la moitié des vacances (1 semaine sur 2 pour les petites vacances et par quinzaine les vacances d'été (sauf arrangement)).

Par conséquant tu dois avoir ton bout de chou ce week end (semaine 7) et le weekend de la semaine 9 puisque les WE commencent le vendredi soir après la classe.

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papa solo
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Désolé YOUPI,

J'ai répondu un peut vite. j'ai peut être oublié les vacances scolaires (on n'est peut être pas de la même zone).

C pas grave, au mois de mars tu auras ton gamin plus souvent. Il faut prendre son mal en patience. Hélas.

Bon week end.

ça, c'est la bonne question !!! de manière systématique, il existe chez les juges et les avocats, les partisans de la formule 1,3 et éventuellement 5 we du mois, ceux qui préfèrent la formule 2 et 4 we du mois, et enfin ceux qui ne détaillent pas, énonçant seulement des DVH un we sur deux.

Plus on détaille, plus se posent les problèmes ! au moins, la dernière formule a le mérite de la simplicité, voire du bon sens. Mais, en vous disant celà, je vais me faire dézinguer par les adeptes des autres formules dont les mérites sont vantés par les uns et contestés par les autres.

Cerise sur le gâteau: alors qu'autrefois le WE était limité au samedi et dimanche, voilà que RTT et motifs scolaires font débuter le WE le vendredi "sortie des classes", ce qui n'arrange rien à la cacophonie ambiante.

Et, chaque jour qui passe, tous les avocats de France et de Navarre échangent "joyeusement" courriers et mails pour gérer les bisbilles de leurs clients à ce sujet. Et comme évidemment nul n'est d'accord, on se retrouve devant le juge pour débattre de ce problème majeur, qui optera pour la solution qu'il préfère et qui ne sera pas forcément la même que celle d'un autre juge. Voilà une cause majeure d'encombrement des juridictions, qui finirait par faire accepter des solutions alternatives, comme l'illustre pile ou face, pour savoir qui a raison ou tort.

Voilà, la question majeure de ce XXIème siècle, s'inscrivant dans la lignée de l'illustre débat sur le fait de savoir qui de la poule ou de l'oeuf a été le premier conçu !

Yes , bien joué !

En plus, il y a en effet le problème du décalage avec les périodes de vacances ! Super pour le calcul des 1-3-5 ou des 2-4.

Si j'osais, je dirais que le problème est réglé par le 1 WE sur 2: peu important le décalage des vacances, on continue sur le même rythme.

Aïe, je vais encore dérouiller !

Ben oui, c'est vrai çà : c'est le juge qui a décidé, donc ça se respecte.

Hein, sauf meilleur accord ? Alors, là il ne faut pas trop y compter si l'application du jugement rend service; il est vrai que d'une année sur l'autre, selon la formulation du jugement, son adepte du moment prétendra qu'il n'est pas si bon que celà.

La poule et l'oeuf, je vous dis...

Et bien, s'il est vrai que l'on ne peut empêcher les éloignements géographiques familiaux lorsqu'ils sont légitimés par des mutations par exemple, le parent restant sur place mais aussi l'enfant subissent les conséquences de ces droits symboliques et éphémères, octroyés en désespoir de cause.

Cependant, le choix de vie du 'partant" n'est pas toujours contraint, tendant subrepticement à évacuer les droits de l'autre par un tel éloignement. Sauf démonstration de cette volonté d'exclusion, très difficile à prouver, qui peut permettre à un juge de considérer que l'enfant doit demeurer chez le parent étant resté dans l'environnement initial, la Justice est démunie.

Si ensuite, s'y ajoute la "sanction" financière et souvent restrictive de devoir supporter seul les frais de déplacement, alors la rupture du lien entre l'enfant et son parent, devenu ainsi éloigné par le choix de l'autre, est quasiment consommée, dans l'indifférence générale. La moindre des choses serait que le parent parti au loin supporte, au moins pour moitié, les frais de transport de l'enfant pour favoriser les rencontres, dans l'intérêt de l'enfant.

Alors, généralement, le droit de visite étant impossible, le droit d'hébergement est élargi, sur la totalité de certaines vacances scolaires, et sur moitié des vacances d'état, à moins qu'elles soient d'hiver là bas!

La situation n'est pas si rare, et ce d'autant que la situation économique de notre beau pays favorise certaines expatriations: il en résulte souvent que toute la famille parte, mais que quelques temps après, l'un revienne...seul ou avec enfants: cause de ruptures et divorces. Ou encore, cette situation se rencontre dans les divorces de couple mixte, lorsque l'un des époux retourne dans son pays d'origine.

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HELMAS
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Très grand Maître,

Eu égard à vos années de service et à votre grande sagesse, le pardon vous a été accordé !

Amen !

Mais, le fameux barème français méconnaissait aussi les revenus du parent gardien et allait jusqu'à prôner que le parent payeur soit taxé, sauf à lui laisser la valeur d'un RSA.

Pourtant la Loi énonce clairement ce que vous indiquez à savoir une détermination de la PA enfant à partir des revenus des deux parents "selon leurs facultés contributives" et selon les besoins de l'enfant.

Ce barème, certes indicatif, ne peut être appliqué par un juge, sans qu'il ait été une approche des situations respectives conformément à la Loi.

C'est ce que la première chambre de la Cour de Cassation a rappelé dans un arrêt du 23.10.2013, en cassant un arrêt de cour d'appel, pour fausse application de l'article 371-2 du code civil, qui fondait sa décision fixant le montant de la contribution d'un parent à l'entretien et à l'éducation de son enfant, sur une table de référence," fût-elle annexée à une circulaire », en précisant dès lors qu'il incombait à la cour d'appel « de fixer le montant de ladite contribution en considération des seules facultés contributives des parents de l'enfant et des besoins de celui-ci ».

Voilà qui est clair, et met un terme définitif aux applications de barèmes stupides, issus de martingales ignorant les principes énoncés par la Loi

Ah, le calendrier du nouvel an que l'on ne sait jamais où mettre.

un juge n'a jamais de calendrier sous les yeux lorsqu'il fait choix de la clause sur les DVH, il fixe seulement un principe.

Mais a priori, ensuite, les deux parents doivent avoir le même calendrier. Alors, le jour de l'échange des voeux pour la nouvelle année, pourquoi ne pas échanger plutôt sur un calendrier de DVH établi d'un commun accord des parents.

Une fois déterminé, le meilleur accord est établi pour toute la nouvelle année, et chacun s'y refèrera.

Sauf que les principes et accords sont fait pour être violés et là, on ne peut pas grand chose contre la mauvaise foi: le violeur d'accord aura toujours une bonne raison pour y déroger. Mais, ce peut être la moins pire des solutions.

Le calendrier des Postes, le meilleur ami des parents divorcés !

Nom: 
youpi
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le 1er vendredi de février est le 7 donc j'ai bien mon fils le 2ème WE (le 14 après la classe) et le 4ème WE c'est le vendredi des vacances donc pour moi car cette année j'ai la 1ere partie, j'aurais mon fils 8 jours pour les vacances. Donc 1 seul vrai WE en février après 3 semaines de séparation.

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