Jan
23
Requiem pour les avoués...

La décision 213 que recommande la commission Attali est la suppression des avoués !

La commission rappelle que les avoués ont le monopole de la représentation des parties devant la Cour d'appel pour tous les actes de procédures, que dans la grande majorité des cas, ils ne rédigent plus les conclusions, que leurs honoraires sont liés au montant du litige et sont perçus indépendamment de l'issue de la procédure et que, dès lors, la valeur ajoutée par rapport aux avocats est de plus en plus difficile à justifier pour le justiciable. Elle estime même que leur existence ajoute un surcoût artificiel à l'accès à la justice.

Il convient, selon la commission de supprimer la profession d'avoué et de permettre à tous ces professionnels de devenir ...avocats.

Je suppose que les coiffeurs et les taxis pourront aussi devenir avocats...

Le raisonnement actuel est simple : on rétrécit le secteur d'activité de la profession d'avocat et on augmente le nombre de ses membres.

Il y a comme un léger problème de cohérence de la pensée...

Le CNB a raison : marchons vers une grande profession du droit !

Commentaires

Nom: 
employée d'avoué
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si dans l'absolu, une seule et grand profession du droit peut se concevoir, qu'en sera t'il des milliers d'employés qualifiés qui vont être nécessairement mis au rebus

les grands cabinets vont ils absorber cette main d'oeuvre experte et dévouée...

je suis consternée !!!

J'ai débuté à Marseille chez un ancien avoué, Jacques Rousset. Il avait une grosse étude d'avoué près le TGI. Il a eu un gros cabinet d'avocat car il a gardé sa clientèle et l'a développée. L'expertise des avoués et de leur personnel resterait. Et si des concurrents voulaient aborder cette activité, ne leur faudrait-il pas du personnel qualifié?

... que lors de la "première" fusion, les pouvoir publics ont renoncé à fusionner les avoués d'appel (qui devaient subir le même sort que les avoués de première instance) devant le montant de l'indemnisation qu'il aurait fallu leur verser.

mais pour compléter Nicolas Creisson, les réformes actuelles savent ne pas donner de compensation et le rapport Attali sur ce point y veillle...Faut pas réver

Nom: 
Saraswati
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je ne savais pas qu'il y avait eu des avoués de première instance. Leur rôle était-il le même que les avoués d'appel, sauf bien sûr à intervenir en première instance ?

Le rôle des avoués devant le Tribunal de Grande Instance, supprimés en 1971 était le même que celui des avoués près la Cour d'Appel aujourd'hui

Nom: 
Saraswati
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Je pensais que la fusion de 1971 n'avait concerné que les conseillers juridiques et les avocats et n'avait également intéressé que les greffes des tribunaux civils.

Nom: 
ANPANS
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http://anpans.blogrepublique.com

Nous sommes une association de salariés non syndiqués d'Avoués près la Cour d'Appel qui s'est créée en raison du climat d'incertitude lié au devenir de la profession en cette période de réforme.

Le rapport de la Commission ATTALI ayant été déposé ce jour, nous nous permettons de vous adresser quelques observations relatives à la mesure de « mise à mort » des salariés des Avoués.

Nous vous rappelons que devant la Cour, les Avoués sont responsables de la procédure et assurent la représentation des parties et la mise en état contradictoire des affaires. Ce sont des Officiers Ministériels nommés par le Ministre de la Justice qui n'ont pas le droit d'exercer une autre activité et doivent se consacrer uniquement à la fonction de représentation des plaideurs devant les cours d'appel.

Ils sont en fait de véritables auxiliaires de la juridiction auprès de laquelle ils sont établis. Ils participent directement au bon fonctionnement de la Cour et au respect des délais.

Aucune motivation juste, réelle et fondée, ne vient expliquer la sentence de mort préconisée par la Commission ATTALI concernant la profession d'Avoué à la Cour d'appel dont la suppression pure et simple est prononcée par la DECISION 213 du rapport.

Cette Sentence de Mort affecte les 2600 emplois salariés regroupés dans 235 Etudes d'Avoués.

Le personnel des études d'Avoués est un personnel qualifié spécialisé dans la gestion des procédures d'appel.

En aucun cas ce personnel ne pourra être intégré dans les cabinets d'Avocats qui deviendraient responsables de la représentation des justiciables devant les Cours d'Appel.

Il faut savoir qu'un cabinet d'avocat moyen (il y a 40.000 avocats en France), ne traite que 4 à 10 dossiers en appel par an (et encore !) et que cette activité spécifique qui lui serait dévolue en cas de disparition des Avoués ne justifiera pas l'embauche d'un personnel spécialisé au sein de leur cabinet.

D'un point de vue général le rôle de l'Avoué contribue à l'efficacité de la justice ; On ne peut nier que les délais de jugement des affaires devant les Cours d'appel sont en moyenne largement inférieurs dans les affaires avec représentation obligatoire par Avoué à ceux observés devant les chambres sociales où ils n'interviennent pas, bien que les parties soient, de part et d'autre, assistées par un Avocat dans la quasi-totalité des cas.

La représentation obligatoire par Avoué assure entre les justiciables l'égalité des armes, notamment à la faveur d'un mode de rémunération tarifé dont le principe, en l'état des décrets en vigueur, est de rémunérer les petits litiges en dessous du coût réel de traitement du dossier grâce à la rémunération des litiges à forte incidence économique, ce qui constitue un indéniable facteur d'accès au droit d'appel et assure à tout justiciable, quelque soit son état de fortune, le concours d'un spécialiste du procès d'appel.

On ne peut donc pas affirmer que l'intervention de l'Avoué « crée un surcoût artificiel à l'accès à la justice », comme il est écrit pour condamner les Avoués, ce qui n'est manifestement qu'un argument démagogique.

Les Avoués et leurs 2.600 salariés produisent plus de 106.000 heures hebdomadaires de travail pour assurer la représentation des justiciables devant les Cours d'appel et le bon fonctionnement de ces juridictions sans qu'il n'en coûte rien à l'état.

Si les études d'Avoué disparaissent, qui produira l'équivalence de ce travail et à quel coût ?? .... C'est la question qu'il faut se poser.

Car les Avocats perçoivent des honoraires au temps passé suivant le barème de leur cabinet, ce qui est sans commune mesure avec le coût mutualisé qui résulte de la tarification à laquelle les avoués sont soumis par l'Etat.

La suppression de 2.600 emplois constitue un plan social national considérable, il suffit de le comparer aux licenciements MITTAL ARCELOR qui concernent 600 salariés, ce qui aujourd'hui défraie justement la chronique.

L'autre question qu'il faut se poser : Cette mesure coûteuse pour l'Etat et ruineuse pour les familles des salariés de la branche va-t-elle réellement contribuer à l'amélioration du fonctionnement des juridictions et à la libération de la croissance

Nom: 
justicenperil
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Nom: 
justicenpéril
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Votre réponse Maître DEVALON :

"Le rôle des avoués devant le Tribunal de Grande Instance, supprimés en 1971 était le même que celui des avoués près la Cour d'Appel aujourd'hui"

!!!! Mais enfin, souvenez vous ! Les avoués de première instance étaient des avoués plaidants ! ! Rien à voir avec les avoués d'appel que la majotité des conseillers à la cour voudraient voir maintenus tandis que l'avocat pourrait aisément être supprimé en appel, en matière civile et commerciale, dans la mesure où il ne plaide pratiquement plus (même s'il facture des honoraires de plaidoiries à son client !) et dans la mesure où l'indemnité qu'il perçoit au titre de l'AJ est injustifiée : devant la cour il ne fait rien, ni ne conclut, ni ne plaide !

Et sachez Maître également que le Conseil d'Etat s'est prononcé les jours derniers : il est hors de question de supprimer la profession d'avoué sans indemniser les titulaires de la charge (que diriez vous si vous achetiez une maison, que vous la remboursiiez pendant 15 ans et qu'on vous en dépossède????!!!!!).

Et posez vous cette question : quel coût cela va-t-il représenter ? 800 millions d'euros !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Parfait pour la "croissance" !!! Et le personnel des études ??? tous au chômage !!!!!!!!Merci attali !!!! Merci aux "décideurs" ahuris !!!!

Et à long terme, allons, imaginons....la procèdure en matière civile et commerciale va désormais se calquer sur les procédures sociales : l'avocat aura la maîtrise des "renvois sur renvois", et pourra ainsi facturer à loisir et bien "essorer" son client, là où l'avoué était tarifé, efficace puisque MODESTEMENT rémunéré de la même façon quelque soit la durée du procès !

C'est consternant de lire tout ça, de lire que des personnes qui ne comptent pas leurs heures ne "servent à rien" !

Allez stop ! Digérez bien tout ça et dressez vos avoués dans le sud au lieu de faire un procès injuste à ceux du nord de la france !

Basta !!!!

Nom: 
Jack Russel de Marseille
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Bon, d'accord ! Chacun veut conserver son activité et son fromage, c'est naturel.

Mais que l'on n'oublie pas que dans quelques semaines maintenant, la communication avec le Tribunal s'effectuera par courrier électronique. L'Avocat pourra ainsi transmettre ses conclusions et ses pièces tant à l'adversaire qu'au Tribunal par e-mail. Il ne sera plus besoin de se déplacer... Même que les plaidoiries, bientôt, n'existeront plus.

Il est déjà prévu que les Avocats pourront plaider par vidéoconférence, d'un Tribunal à l'autre, peut être même depuis son cabinet.

Alors, oui, je veux bien tout entendre mais le progrès, c'est tout celà et il faut bien s'adapter. Celui qui n'avance pas recule forcément.

Le travail de l'Avocat va évoluer. Celui des Avoués -qui deviendront très certainement des Avocats spécialisés- va évoluer aussi. Pareillement pour les Notaires. Et même que le titre de cette Grande Profession Judiciaire ne sera ni Avoué, ni Notaire ni Avocat mais..autre chose.

Alors, accrochons nous tous à nos habitudes, nos conforts, nos papiers-pelure et nos vieilles machines Remington et et tournons résolument le dos à l'avenir.

Rappelez vous ! la première machine à écrire électrique, la première machine à boule... Puis les premiers fax, les premiers téléphones "portables" de 5 kg et les premiers ordinateurs...

C'est la peur de l'inconnu qui doit être combattue : du courage, sacrebleu !

c'est vrai que chacun a du mal à accapter les évolutions, mais il faut reconnaître que les annonces médiatiques, sans véritable concertation ont l'effet inverse de celui souhaité. On oublie derrière l'image de l'avocat ou de l'avoué le personnel qui se trouvera en première ligne et premier sacrifié éventuellemnt

Nom: 
Robert
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AVOUÉ A LA COUR : UNE SINÉCURE EN OR ?

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On assiste depuis plusieurs années à une paupérisation des avocats (nombreux sont ceux qui ne perçoivent pas l'équivalent du SMIC) due principalement à la très rude concurrence des grands cabinets à succursales multiples (Big Four) aggravée par la baisse très sensible du contentieux judiciaire (-20%)

En cette période où le Barreau connaît de graves difficultés, tel le village d'Astérix, une population de juriste arqueboutée sur ses privilèges prospère dans le silence : les avoués à la Cour.

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Quelle est la réalité de cette profession protégée, qui a réussi à se maintenir ?

Le recrutement : les temps sont finis où l'on était avoué de père en fils, mais cependant, malgré quelques récents efforts dans la formation, le niveau de recrutement des avoués est sensiblement inférieur à celui des avocats.

La véritable sélection s'opère par le numerus clausus. Outre l'aspect financier que constitue le rachat d'une charge, le candidat doit recevoir l'agrément de ses pairs et pour cela faire partie du sérail.

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La pratique : l'avoué est chargé de la procédure devant la Cour d'Appel.

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1/ la déclaration d'appel

On pourrait imaginer que tel l'avocat à la Cour de Cassation, l'avoué exerce un rôle de conseil auprès de ses clients ou de ses avocats correspondants en conseillant ou non de relever appel au vu du jugement qu'on lui soumet. Ce n'est pratiquement jamais le cas. A la décharge de l'avoué, il faut préciser que le délai d'appel n'est que d'un mois, alors que l'avocat à la Cour de Cassation dispose de deux mois pour déposer son pourvoi.

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Le rôle de l'avoué se limite donc à déposer au greffe de la Cour un imprimé appelé déclaration d'appel qu'une secrétaire apprend à remplir après quelques jours de formation. Tout avocat pourrait établir cette déclaration d'appel ainsi que cela se fait en matière sociale (Prud'hommes) ou devant les Cours Administratives d'Appel. Cela éviterait des appels parfois tardifs en raison des délais inhérents au passage obligé par l'intermédiaire de l'avoué.

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2/ les conclusions

Normalement les avoués devraient rédiger les conclusions venant au soutien de l'appel : ce n'est pratiquement jamais le cas.

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Deux hypothèses se présentent :

- L'avocat qui ne souhaite prendre aucun risque adresse à l'avoué des conclusions toutes prêtes sur lesquelles il ne reste à celui-ci qu'à apposer sa signature et son cachet. C'est le cas le plus fréquent. Dans cette hypothèse l'avoué n'est d'aucune utilité et, comme pour la déclaration d'appel, son intervention obligée ne fait qu'allonger le délai de transmission entre l'avocat et la Cour d'appel.

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- Assez rarement en province, pratiquement jamais à Paris, l'avocat adresse à l'avoué son dossier pour que celui-ci rédige les conclusions. Si le jeune avoué récemment installé plein d'ardeur et d'idéal rédige lui-même des conclusions, la réussite venant, l'avoué s'entourera de clercs diplômés et compétents qui rédigeront les conclusions qu'il signera. Rien donc que l'avocat ne pourrait faire en s'entourant de collaborateurs comme il le fait en première instance devant le Tribunal.

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3/ la mise en état de la procédure

L'avoué reçoit du greffe de la Cour des bulletins fixant les dates d'injonction et de plaidoiries, bulletins qu'il met religieusement sous enveloppe avec un mot d'accompagnement pour son avocat correspondant. Cette transmission pourrait bien sûr (à l'heure du fax et d'internet) se faite directement entre le greffe et l'avocat (comme au TGI, au Tribunal Administratif, etc...) l'avoué en tant qu'intermédiaire n'apporte rien si ce n'est un allongement des délais de transmission.

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4/ l'arrêt

Après les plaidoiries de l'avocat, la Cour rend son arrêt. Celui-ci est transmis par le greffe avec le dossier de plaidoirie à l'avoué qui le retransmet à l'avocat, sans autre forme de procès. Encore une fois une perte de temps, sans que l'intervention de l'avoué apporte la moindre valeur ajoutée.

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5/ l'exécution

Dans la plupart des cas, l'avocat fait lui même exécuter la décision par son huissier correspondant

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La rémunération de l'avoué :

Pour le prix de sa prestation hautement symbolique, l'avoué perçoit de la partie condamnée aux dépens un émolument calculé en fonction d'un tarif (sans commune mesure avec le tarif de la postulation des avocats).

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Ce tarif est d'ordre public et l'avoué a interdiction de percevoir un émolument supérieur à son tarif.

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La pratique est tout autre. En effet, l'avoué, lorsqu'il reçoit le dossier, demande à son client une "provision, à valoir sur les frais de procédure".

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A la fin du dossier, si l'adversaire est condamné aux dépens, l'avoué poursuit contre celui-ci le recouvrement de son état de frais, calculé conformément au tarif. Lorsque ce recouvrement est couronné de succès, l'avoué devrait normalement restituer à son client la provision perçue en début de procédure puisqu'il n'a pas le droit de percevoir d'émolument supérieur à son état de frais.

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En réalité dans la quasi totalité des cas, le dossier est archivé en l'état et la provision "étouffée" selon la formule imagée employée par la profession elle-même. Ce qui contribue a augmenter la rémunération de l'avoué d'un tiers, voire de 50 % selon les cas.

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Les chambres de discipline connaissent parfaitement cette technique (puisque ses membres l'utilisent eux-mêmes dans leurs études). Il en résulte que lors des vérifications des comptabilités de leurs confrères dont ils sont statutairement chargées les membres de chambre ferment les yeux sur cette pratique généralisée et contraire à la loi.

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En résumé : Le service rendu au justiciable est inexistant, l'intervention, que l'on peut qualifier de parasitaire de l'avoué, a pour effet certain d'allonger les délais de transmission et d'augmenter les risques de tardiveté.

La rémunération en fonction du tarif de l'avoué, récemment revalorisé, constitue un véritable péage pour accéder à la Cour d'Appel, un droit d'octroi comme on en connaissait sous l'ancien régime.

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Enfin non content de cette rémunération, les avoués aggravent de façon illégale au préjudice du justiciable le prix de leur intervention.

Il est vrai que l'augmentation du tarif des avoués ( et des huissiers) est peut être un piège pour la profession car il devient lourd. Le dernier état de frais que j'ai eu pour un divorce sans enfant et sans prestation ressort à plus de 1300 €. Ce qui est bien au delà de ce que demanderait un avocat postulant .

Nom: 
La basoche
Site: 
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1300 euros soit 1000 euros HT celà fait 23 euros par mois pour les 45 mois que dure en moyenne un procès; au tarif horaire d'un avocat ............... celà fait 10 mn / par mois .... si c'est sufisant à vous de voir

Pour répondre à Robert trés simplement: je ne vois pas pourquoi une étude d'avoué emploierait 14 personnes dont 7 seraient dîplomées en droit (minimum licence) pour faire des avions en papier et pourquoi le service d'exécution emploierait lui 4 personnes dont 3 dîplomées en droit ........... pour transmettre des bulletins ............

Nom: 
romain
Site: 
romain

Tout ce descriptif que vous faites de la profession d'avoué n'est qu'une caricature, alors que la réalité est bien méconnue.

Si les avoués étaient aussi incompétents et inutiles, ne pensez-vous pas qu'ils auraient été supprimés depuis bien longtemps.

Si le sujet est abordé c'est uniquement pour faire plaisir à l'europe, sous l'influence des anglo-saxons, alors que la procédure civile française est spécifique et ne peut exister que sous sa forme actuelle, a défaut de quoi, en cas de suppression des avoués, il conviendra de revoir tout le principe de la postulation et de la procédure écrite...

Par ailleurs, je vous rappelle que de nombreux avocats ne se privent pas des conseils avisés de leurs avoués, étant rappelé que la procédure d'appel est par définition plus complexe que celle devant le Tribunal ; et résumer l'exercice de cette profession à vos critiques ne fait que refleter votre sentiments de jalousie...

quand à la formation, elle est au moins aussi bonne que celle des avocats, si ce n'est meilleure, et vous invite à vous renseigner sur ce point avant de juger.

enfin, si dans certains dossier, les émoluments peuvent paraître importants, que faites vous des dossiers d'aj traités à perte, et qui ne cessent d'augmenter...et que nous acceptons conformément à notre mission de service publique alors que la plupart des avocats les refuse au profit des désignations d'office... ; en outre, lesdits émoluments sont sans commune mesure avec les conventions d'honoraires des avocats dans les dossiers importants...

en conclusions, les avoués ne sont ni des incompétents, ni des escrocs, ni des nantis...

sans compter que vos propos, relayés par le président du CNBF, sont à la limite de la diffamation.

bien à vous

ne pose-t-il pas, en fait les vrais questions qui concernent tant les avocats que les avoués?

Nom: 
ME D
Site: 
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Je suis affligé de lire ce que peut écrire ROBERT qui, manifestement, ne connaît rien au fonctionnement d'une étude d'Avoués, ni d'ailleurs à la procédure d'appel.

L'établissement d'une déclaration d'appel ne se limite fort heureusement pas à une simple rédaction dactylographiée du nom des parties et de l'intitulé du jugement. Elle nécessite au préalable d'apprécier de la nature de la décision, de la possibilité ou de l'impossibilité d'en porter appel et de la forme de celui-ci. Le rôle de conseil de l'avoué est primordial lorsque l'on sait que les avocats n'ont qu'une vision approximative de la procédure civile.

Je doute toutefois que ROBERT comprenne un traître mot de ce que je viens d'écrire au regard de ses observations qui bien au contraire démontrent qu'il ne connaît rien au métier d'avoué.

De grâce, parlez de ce que vous connaissez.

Nom: 
neufcentun
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De toute évidence notre ami ne plaide qu'en dernier ressort !

Nom: 
Avoué Orleans
Site: 
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Voilà Robert le pieux chevalier... aux ordres rès probablement de quelques sbires du CNB ou du Barreau de Paris déclamant tout et n'importe quoi sur une profession dont il ne connait visiblement rien du tout.

Mais celui-ci connait néanmoins le dicton 'dites du mal il en restera toujours quelque chose' car sa péroraison calomnieuse il la multiplie sans vergogne sur différentes blogs.

Justiciables, Juristes, Avocats ne vous laissez pas berner par de tels affabulations ridicules.

Je suis avoué à Orléans, et il ne se passe pas une journée où je suis convaincu que la procédure d'appel nécessite 1/ une postulation 2/ la présence d'un spécialiste.

Dans un autre domaine, imagine-t-on un chirurgien opérer sans anasthésiste?

Les déclarations aussi injurieuses que stupides de Robert ne sont proférées que pour offrir aux gros cabinets Parisiens hyper structurés un premier moyen de mettre à mal le principe même de la postulation.

A bons entendeurs

Nom: 
Saraswati
Site: 
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Visiblement, Robert, dans vos invectives, vous oubliez que les avoués sont des spécialistes de la procédure civile, ce que ne sont pas les avocats qui n'ont qu'une approche globale de la procédure.

Bien sûr, certains avocats pourraient aussi se spécialiser dans la procédure, mais une spécialité reste une spécialité.

Ou alors, il faudrait aussi supprimer toutes les spécialités pour ne faire que des généralistes, et puis aussi pendant qu'on y est, pourquoi ne supprimait-on pas les avocats en cassation ?

Les avocats à la cour de cassation sont aussi concernés puisque la commission Attali suggère l'abolition du numerus clausus

Nom: 
Saraswati
Site: 
http://

en ce qui concerne les avocats à la cassation peut être une bonne chose puisque ce numerus clausus n'a pas été revu depuis sa création.

L'abolition des avocats à la cassation serait en revanche déplorable.

Nom: 
neufcentun
Site: 
http://

Chez les Avoués le numerus est apertus !

Robert ? Toujours là ....

APERTUS = OUVERT

Nom: 
neufcentun
Site: 
http://

Robert ne veut plus jouer ?

Nom: 
Saraswati
Site: 
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dans les manuels de procédure civile !!!

Nom: 
delag
Site: 
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Merci à Robert d'avoir résumé en quelques lignes le travail des avoués dont la valeur ajoutée est effectivement très limitée (générallement l'avoué demande à son correspondant avocat qui lui demande de rédiger les conclusions l'envoi de celles-ci par email qu'il recopie en changeant "Tribunal" par "Cour d'Appel")

Le rapport Atali propose aux avoués de devenir avocat , s'ils sont aussi bon juristes et fins connaisseurs de la procédure qu'ils le disent ils n'auront pas de problème pour continuer à vivre : pourquoi d'ailleur ne pas devenir comme les avocats "mandataires au commerce" des avocats "mandataires à la Cour" pour un tarif correspondant au service rendu et non fixé par rapport à l'intérêt du litige comme actuellement cad sans rapport avec le travail fourni.

Je comprends que les avoués soient déçus mais ce monopole archaique aura quand même duré jusqu'en 2008.

Il ne faut pas non plus oublier que la justice est au service du justiciable et non pour permettre à des études d'avoués de prospérer (de même q'une juridiction n'a pas pour raison d'être de faire vivre les professionnels de la justice ce qu'on a un peu tendance à oublier)

Nom: 
Saraswati
Site: 
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se limite à recopier les conclusions de première instance en changeant simplement le mot tribunal par celui de Cour d'appel, c'est que vous n'avez aucune connaissance de cette profession.

Nom: 
France
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Ce sont des grattes papiers et signataires (un peu comme les notaires) qui s'en mettent plein les poches. Qui se reposent généralement sur les conclusions des avocats (si,si quoi qu'on en disent... Le peu que j'ai eu à faire à eux, c'était pitoyable !) et qu'ils ne faut surtout jamais bousculer (trop de travail ils disent !! Ben voyons...). IL n'est pas besoin de connaitre la profession. Avocat est un vrai métier, avoué c'est être assistant de justice bien payé (et encore les assistants de justice travaillent plus !) ! Une femme en colère...

si vous le voulez bien

Nom: 
France
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Oui désolé mais je fréquente les avoués "malheureusement" depuis quelques temps. J'ai beaucoup de respect pour les avocats qui s'investisssent pour ma défense. Heureuseument que ces derniers interviennent sur les procédures que les avoués "oublient" (régulièrement - Ce n'est plus un hasard) dans mon dossier... Résultat, problème à la clé. Je ne suis pas la seule dans ce cas (et pas avec une seule étude d'avoué non plus), je fais donc une généralité...

Que ces personnes deviennent des avocats dignes et respectueux des clients et là, on en reparlera :-). Je suis pour ce que propose Attali.

pour le compliment sur les avocats qui sont eux aussi bien attaqués ces temps ci et ça , c'est quand même symbolique d'un temps mauvais.

Nom: 
France
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Pas de quoi ! Je respecte les avocats pour leurs études, leurs déhontologies, leurs intelligences et pour certains leurs logiques incroyables. Dur métier mais si passionnant. Je les soutiens dans leur actions !! Mais pas les avoués :-). Bonne journée !

Nom: 
Saraswati
Site: 
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je ne crains que malheureusement votre expérience malheureuse n'obscurcisse votre jugement. Il y a des bons et des mauvais dans toutes les professions, avocats, notaires, avoués mais aussi plombiers, peintres, commerçants, etc.

Vous généralisez c'est dommage. j'ai aussi eu affaire à des mauvais éléments. Je connais maintenant les bons et je les garde.

En outre, l'argent que vous donnez à votre notaire, à votre avocat ne va pas directement dans sa poche. L'Etat s'en prélève une grosse partie (notamment en ce qui concerne les notaires) et des charges doivent être payées.

Nom: 
France
Site: 
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En moyenne pour un avocat (charges fixes inclus - Merci le CNBF et les barreaux qui s'ajoutent aux charges normales de 45,6% des partenaires sociaux). Je suis au courant car j'ai de nombreux amis avocats... C'est triste et cela ne va pas changer... Je compatis (même pour les avoués). Pour les avoués, je ne dois pas avoir de chance, que du mauvais en terme de pestations... Dommage.

Nom: 
avoué couroucé
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Voila des clients mécontents qui s'exprimeraient?

Des plaideurs déçus sans aucun doute.

A moins qu'il ne s'agisse de quelques sous marins?

Sachez messieurs dames qu'actuellement les avocats de nombreux barreaux et leurs représentants ainsi que les magistrats concernés expriment leur soutien sans réserves aux avoués (les barreaux de Blois, des Cours d'Appel d'Angers et de Riom notamment et de nombreux témoignages écrits personnels).

Il s'agit bien là d'une réponse claire aux affirmations diffamatoires quant à notre prétendue inutilité et d'un beau pied de nez aux sbires du CNB de la FNUJA et au Conseil de l'Ordre de PARIS.

Sachez que sur ma Cour d'Appel, les avocats criagnent que nous devenions avocat, car ils connaissent et emploient pleinement nos compétences mais ne les possèdent pas.

En revanche s cela devait advernir, le tarif ne sera plus le même, car pour un avocat spécialiste ce n'est plus un tarif d'avoué situé ordinirement entre 1000 et 2000 Euros pour toute la procédure, mais des honoraires libres entre 300 et 600 euros HT de l'Heure de travail et une convention en fonction du résultat !

A bon entendeur.

Signé un avoué qu'a 'même pas peur de devenir avocat'

et très franchement, plus que la question de la profession qui est en cause, car elle rend un service de postulation aujourd'hui pour l'essentiel, les avocats rédigeant ,soyons honnêtes les conclusions, c'est la rémunération au tarif qui est probalement à revoir.

Admettre le jeu de la concurrence parait inéluctable, admettre des évolutions l'est probalement tout autant.

Nom: 
jule
Site: 
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il se trouvera toujours des quidams pour soutenir la situation existante par peur ,voire terreur du changement.

je rejoins tout a fait votre opinion,ce n'est pas le role de postulant ou correspondant sur place qui doit etre contesté mais le tarif.

5 lettres et des tampons pour les notifications pour la modeste somme de 5700 euros dans un litige important sur le plan financier....

l' avocat dans la sphère juridique est le seul à se trouver dans une position de concurrrence.

les autres participants à la phase judiciaire sont soit des fonctionnaires (magistrats ,greffiers,) soit protégés par des charges et un numerus clausus (notaires greffier,mandataire )

Notaires huissiers sont protéges mais confrontés à la concurrence du fait de leur nombre ,(meme si elle n'est pas féroce)

le nombre tres restreints des avoués et leur competence limité à une seul Cour est totalement anticoncurrentielle.

le resultat est là,l'avocat fait la quasi totalite du travail et de la prestation intellectuelle ..

Il n'y a pas d'avoué obligatoire en matiere penale ou sociale à la Cour d'appel et ces juridictions fonctionnent.

les parties ne sont pas obligées de choisir un avocat mais elles le font le plus souvent .

Nom: 
avouecouerée
Site: 
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Ils voulaient diviser pour mieux régner, c'est fait !

Et ces petits esprits qui véhiculent n'importe quoi sans connaitre, à vomir.

Je suis avouée en province, je conclus 95 % de mes dossiers, rattrape chaque jour des erreurs de procédure et de droit d'avocats, je me tais devant les clients à l'audience qui ont payé des honoraires de plaidoiries à leur avocat pour lequel j'ai reçu instructions de déposer le dossiersur le bureau de la cour, je ne parle même pas des dossiers d'AJ que le conclus où l'avocat ne fait RIEN !

Tous ces blogs sont à vomir.

Une mère de deux jeunes enfants, endettée, dont les revenus n'excèdent pas 2500 euros par mois, qui rembourse son emprunt comme elle peut et qui aime son métier. mais apparemment, c'est trop pour vous, vous avez du mal à comprendre !

Nom: 
Jack Russel de marseille
Site: 
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Oui, les juristes ne savent pas discuter calmement et cette suite de disputes en témoignent : c'est, je le pense, une déformation professionnelle !

Mais, sur le fond, il faut faire l'effort de prendre de la hauteur pour voir l'avenir.

N'a-t-on pas supprimé les Avoués de première instance en 1972 ? Lesdits Avoués ont été indemnisés pour ceux qui ârtaient et pour les autres, ils ont eu la possibilité d'intégrer la "nouvelle profession d'avocat".

Qu'en est-il résulté ? Un flottement de procédure dans les premières années.

Aujourd'hui, plus personne n'imaginerait que l'Avocat ne soit pas chargé de faire les actes de procédure et se contente seulement de plaider.

Si l'on écoutait les Avoués de l'époque, en 1971, ils annoncaient la "catastrophe"....qui n'a pas eu lieu : les Avocats se sont mis à faire la procédure qu'ils ne connaissaient pas et ils y sont arrivés.

Le même phénomène s'est produit avec l'intégration des Conseils juridiques dans cette même nouvelle profession d'Avocat : les Conseils juridiques, qui ne connaissaient rien à la procédure, l'ont apprise et les (anciens) Avocats se sont mis à faire des actes et du conseil.

Là encore, la catastrophe annoncée n'a pas eu lieu !

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Il n'est pas question de guerre entre les professions mais de considérer que :

1.- le justiciable français est "un peu" (beaucoup) perdu dans ce labyrinthe de professionnels prétendument diférents. Le malade va voir un médecin (généraliste ou pas ) mais c'est toujours un médecin. Simplifions les choses tout en gardant les spécialités car le Droit, c'est le Droit.

2.- Par rapport aux autres pays européens, comment peut-on justifier ces différents métiers ? Y aura-til toujours une exception culturelle française ou bien le Français ne serait-il pas un peu prétentieux de croire qu'il est toujours plus que les autres ? C'est bizarre car dans de nombreux pays, il n'y a ni Avoué à la Cour, ni Huissier ni Notaire.

Et pourtant, là bas, la Justice elle tourne ....!

Alors, aujourd'hui, il y a des bons Avocats et des mauvais. Des bons Avoués et des mauvais. Des bons Huissiers et des mauvais. Des fées maléfiques et des déesses hindoues.

Il me parait inquiétant de voir autant de crispations sur des avantages qui ne sont pas acquis ad vitam aeternam car, comme dans la fable de la Fontaine, c'est parce que le roseau a plié qu'il n'a pas été emporté par le zéphyr.

Quant au chêne..... il lui restait que les boules.

Prenons tous du recul et analysons sereinement ce que l'avenir nous promet.

Nom: 
Saraswati
Site: 
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elle veut garder son avoué. D'abord parce que c'est une personne qui est extrèmement compétente, qu'avec mon avocat très compétent également, ils forment tous deux une excellente équipe et que j'ai une audience devant la Cour d'appel en septembre et que l'affaire est délicate, et que je n'entends pas la perdre et puis parce qu'aussi mon assurance juridique n'applique pas de plafond d'honoraires pour mon avoué, mais en applique un pour mon avocat, alors si c'est mon avocat qui doit faire tout le travail, je vais payer plus cher et mon assurance va couvrir moins. Et puis mon avoué est sympa, elle aime son boulot ca se sent et je n'ai pas envie qu'elle fasse quelque chose qu'elle n'aime pas. Voilà c'est mon avis, alors je soutiens les avoués, les avocats et les notaires (n'en déplaise à certains). En revanche, si on pouvait supprimer les huissiers ....et les juges de proximité.

Nom: 
avouecoeurée
Site: 
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ne véhicule rien de bon Monsieur Jack Russel !

Vous n'êtes pas avocat sinon vous auriez répondu à mes griefs, non dissimulés.

Vous n'êtes pas avocat sinon vous sauriez que la fusion avec les conseils juridiques s'est révélée catastrophique pour leur métier. Interrogez les huissiers chargés aujourd"hui de délivrer des commandements aux avocats de payer leurs cotisations, leurs loyers professionnels voire personnels !

Pour quelques grosses structures qui vivent très bien combien sont ceux qui ne parviennent pas à dégager 1000 euros par mois.

Je sais de quoi je parle mon mari est avocat.

Si vous êtes un peu curieux et si vous n'avez pas peur de réfléchir, lisez cet article :Editions Joly - Fiche Jolynews12 fév 2008 ... Vive le numerus clausus des professions juridiques. Éditorial du Bulletin Joly Sociétés n° 2, Février 2008. On ne saurait trop conseiller la ...

www.editions-joly.com/services/jolynews/e-docs/00/00/04/2F/fiche_jolynew... - 19k

Au lieu de taper sur ceux qui s'en sortent, par pure et simpliste jalousie, voyez plus loin que le bout de votre nez !!!

Et sachez que notre système judiciaire est pris comme modèle dans de nombreux pays dans le monde !!!!

Maintenant, si cela vous amuse de voir licencier 2600 personnes et de voir 440 professionnels rejoindre les rangs d'une profession exsangue, continuez vos commentaires !

Enfin vous n'êtes pas avocat car vous sauriez que lorsque les avoués d'instance ont été supprimés, les avocats étaient à peu près aussi nombreux qu'eux et qu'ils n'ont eu aucun mal à refaire une clientèle !

Et si vous étiez avocat, vous sauriez que la procédure civile est extrêmement complexe au point que quotidennement les avoués sont amenés à réparer quand ils le peuvent de graves erreurs commise en première instance, ce que naturellement les clients ignorent car un avoué ne critique jamais un avocat !

Décidément vous n'êtes pas avocat monsieur russel !

Et merci déesse hindoue !

Nom: 
ecureuil
Site: 
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mon avocat m'a demandé que je fasse appel. je voulais pas. j'ai eu 100 euros de pension pour ma fille, j'en demandais 150. j'avais pas l'aide judiciaire totale, alors j'y tenais pas. mon avocat m'a dis que c'était important de pas baisser les bras pour la suite du dossier. donc j'ai dit ok. Mais là, c'était plus compliqué, plus technique comme il a dit, alors c'était plus cher. J'ai eu l'aide à 80 %. L'avocat m'a demandé 2000 euros (je dis bien 2000 euros) pour l'appel, complément de son indemniter il m'a dit. Je précise qu'il savait que ma mère a un peu d'économies, elle avait déja payé ses frais devant le juge. (1000 euros) j'ai encore emprinté à ma mère. je lui rembourse 50 euros par mois.

alors la colère ma pris quand j'ai reçu une lettre recommandée de l'avoué qui voulait 150 euros (je dis bien 150 euros , 1000 francs) parce que lui aussi il travaillait qu'avec une indemnité partielle.

j'ai pris le téléphone et je l'ai appelé. j'ai eu que sa secrétaire, très gentille qui m'a expliqué : l'avoué pour faire les conclusions devant le juge de l'appel devait être payé. je ne comprenais pas car mon avocat a dit qu'il faisait tout le boulot.

alors j'ai pris rendez vous avec l'avoué, une femme, assez embarrassée pôur me dire qu'elle allait faire les conclusion . je suis restée une heure et demie avec elle. elle a épluché mon dossier comme l'avocat l'avait jamais fait m'a demandé plein de pièces comme elle dit . elle a jamais rien dit de mal sur lui mais j'ai bien compris qu'il allais rien faire.

a l'audience il est même pas venu plaider

je comprenais plus rien. seul mon avoué était là et j'ai gagné.

merci à mon avoué et je vais rester polie vis à vis de mon avocat que j'ai stoppé net de payer. mais il a été malhonnete

alors je comprend pas qu'on dise que l'avoue coute chere et qu'il sert à rien.

et puis je veux dire aussi que j'ai fait 5 cabinets d'avocat avant d'en trouver un qui prenne mon dossier car je voulais l'aide judiciaire

je trouve que c'est pas juste ce qu'il leur arrive en tout cas c'est ce que je pense

voilà

Le mérite du rapport Attali, à l'heure où notre pays est confronté à une forte concurrence internationale et donc voit son niveau de vie s'affaisser est de pousser à la réflexion.

Les professions juridiques et judiciaires, comme les autres peuvent accepter de s'interroger dur la pertinence ou pas du maintien de statuts anciens et sur les évolutions qu'entraîneront les progrès de l'informatique.

Il ne s'agit pas bien évidemment de juger de la qualité des individus, car chacun exerce sa profession avec conscience. Il s'agit de ne pas mettre la tête dans le sable quand, de toute façon, les changements seront imposés, qu'il faut savoir probablement mieux anticiper et proposer que subir.

C'est cette discussion que permet ce blog.

Celui-ci voulant, en outre aussi être un espace de détente et d'humour.

Il n'y a donc pas de place pour l'aigreur et l'invective.

Bravo à l'avoué qui conclut 95 % de ses dossiers, mais pou autant, les questions posées par la commission Attali existent.

Notre profession d'avocat a aussi ses carences, qui le nie ?

Et Jack Russel est avocat et loin d'être idiot.

Merci à vous.

Nom: 
Jack Russel de Marseille
Site: 
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Quand on réfléchit, on peut partir du particulier mais il ne faut pas y rester : élevons le débât !

Manifestement, ni notre Avouée (qui est déjà écoeurée avant d'ouvrir la bouche ) ni notre déesse hindoue ne prennent le recul nécessaire et c'est dommage.

Chacun peut trouver des exemples et des contre-exemples : ce n'est pas celà qui fait avancer le smilblick.

Saraswati parle de "son" Avoué, de "son" portefeuille.

Avouécourée parle de ce qu'elle fait, "elle", et ce que fait "son" mari Avocat.

Ecureuil, elle, parle parle de "son" expérience et de "ses" déboires avec ses Avocats et de sa satisfaction avec "son" Avoué.

Je le répète : on ne discute pas des cas particuliers et je suis le premier à dire qu'il y a des bons et des mauvais y compris dans la profession d'Avocat ( boulanger, plombier, informaticien....).

Nous discutons sur un plan général : quelle est la différence entre le travail d'un Avoué et celui d'un Avocat ?

Une spécialité dans le même domaine d'activité ?

c'est vrai ! et alors....?

J'adore la mauvaise foi qui consiste à dire que le Notaire est le "Juge" du contrat et que l'Avoué remplit une mission de "service public".

Mais l'Avocat est aussi le "Juge" du contrat et lui aussi il remplit une mission de service public.

Pour me démontrer le contraire, il faudrait me démontrer que les Notaires et les Avoués ne sont pas payés par les clients et surtout ne sont pas attachés à leurs émoluments ni à leur rôle de frais... C'est impossible parce que ce n'est pas la réalité de tous les jours.

Les honoraires sont libres, les émoluments sont des honoraires fixés par un tarif.

Ce que Jean DEVALON a bien dit --mais qui se rappelle le début de cette conversation ?-- c'est que l'application d'un tarif n'est pas du tout synonyme de "prix bas".

C'est très exactement le contraire : les Avoués et les Notaires qui appliquent leur tarif percoivent bien plus d'argent que les Avocats !!! Ca, c'est la réalité.

Je demande à avouécoeurée de nous dire combien elle percevrait pour un dossier où il est question de l'annulation de la vente d'un immeuble dont le prix est de 250.000 Euros ? Je lui demande juste de faire son état de frais (que je ferai vérifier par l'un de ses confrères ) pour un dossier sans difficulté particulière.

Pour plaider à la Cour, mon avocat (qui a tout fait ! ) m'a demandé 1500 Euro HT. Quelle est la rémunération tarifée de l'Avoué qui est obligatoire ?

Merci d'une réponse claire et précise. Sans s'énerver...merci.

Sans être vraiment un crapaud de bénitier, avouez( innocent jeu de mot) qu'à cette heure, on pourrait penser à autre chose.

Justement, mon associée domiciliaire et professionnelle vient de m'appeler car elle et devant le juge de l'approximation de La Ciotat et il parait que cela vaut une crucifixtion.

Allez, entre personnes de bonne compagnie, un sourire.

Nom: 
avouecoeuree
Site: 
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que J Russel est avocat puisqu'il dit lui-même "mon avocat...." (même si naturellement il a pu être partie dans un contentieux, je ne doute pas dans ce cas qu'un confrère lui aurait fourni gracieusement sa prestation, ou alors ce sont les règles déontologiques et de confraternité qui sont à revoir !).

S'il vous plait arrêtez de critiquer le tarif des avoués ! vous ne le connaissez pas.

Connaissez-vous au moins le principe sur lequel il a été conçu ? Non bien sûr ! Le principe de la mutualisation.

Et rappelez vous deux choses que tout le monde ici semble oublier :

1: la partie gagnante ne paye aucun frais d'avoué (remboursement de la provision après récupération de l'état de frais sur l'adversaire)

2 : l'avoué peut travailler 3 mois ou bien 6 ans dans le même dossier, faire un ou dix jeux de conclusions, son état de frais reste le même.

L'un d'entre vous a-t-il lu l'article de Monsieur LUCAS ?

Je ne sais pas dans votre région mais pour ma part, dans le ressort de la cour où je travaille, les avocats sont de plus en plus nombreux, gagnent de moins en moins bien leur vie, la profession s'ouvre sur des "passerelles" assez délirantes.

Plutôt que vouloir à tout prix supprimer des numerus clausus qui sont à la fois une garantie pour le justiciable et pour le professionnel, pourquoi ne pas songer plutôt à ENFIN protéger la profession d'avocat ?

Ne considérez vous pas que vous êtes en surnombre ?

Même nos conseillers à la cour s'en plaignent car cette augmentation sans contrôle du nombre d'avocats diminue la qualité des prestations.

Pourquoi s'acharner sur notre profession ? Ok, dans le sud parait-il les avoues ne concluent pas. Mais pour autant, ils restent indispensables au fonctionnement des cours : rappel historique : nous avons été supprimés en 1793 et rétablis 7 ans plus tard à la suite d'un mouvement de grève du "tribunal de cassation" !

Plutôt que faire payer à la moitié de ma profession les frais des pratiques du sud de la france , demandez à vos avoués de conclure !!! Tous nos correspondants avocats nous ont adressé des courriers personnalisés de soutien : ils ne veulent pas nous voir disparaître.

Demandez à vos avoués de conclure bon sang !

Nous sommes des spécialistes de la procédure civile, de l'appel, mais également des juristes. Je conclus tout et je ne pourrais pas concevoir mon métier sans aborder le fond du droit : concurrence déloyale, successions, entraide agricole, procédures collectives, divorce, baux commerciaux, fiscalité....

Il n'y a aucune chance de vous faire changer d'avis ?

J'arrête de parler car j'ai pris un mois de retard dans mon travail depuis le rapport attali, je ne dors plus, et je bosse chaque soir jusque 1 ou 2 h du matin, pour...conclure.

Nom: 
Jack Russel de Marseille
Site: 
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.....ce qui suit est vrai, tristement vrai !

Mon Avocat m'a dit que lorsqu'il demandait à son Avoué de conclure, il refusait. Alors ?

Extrait Rapport BENICHOU

La Commission ATTALI rappelle que « dans la majorité des cas, les avoués ne rédigent plus les conclusions devant la Cour d'appel. Leurs honoraires sont liés au montant du litige et sont perçus indépendamment de l'issue de la procédure, ce qui crée un surcoût assez artificiel à l'accès à la justice. Dans l'ensemble, leur valeur ajoutée, par rapport aux avocats, est de plus en plus difficile à justifier pour les justiciables ».

Nom: 
avouecoeuree
Site: 
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Je prendrais bien un billet de TGV pour le sud !

Non pas pour le soleil, encore que..., mais pour faire le tour des cabinets d'avocats !

Mais je vous garantis que si l'avocat insiste, l'avoué conclut ! Il faut tordre le cou à ces usages qui n'ont aucun sens. Je vous assure que la collaboration avoués/avocats, dans les cours où les avoués concluent, est très fructueuse.

Mais ne faites pas payer à une majorité d'avoués les usages de certains de leurs confrères !

Cela pourrait servir... Et puis, nous pourrions passer quelsues moments souriants. Mais il est vrai que jamais mon avoué, qui au demeurant fait parfaitement son travail n'a conclu mes dossiers. Lui demander un conseil, bien sûr, mais la maîtrise du travail intellectuel reste ici à l'avocat.. Peut être une tradition du sud, pays de droit écrit

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